«Если бы Муссолини не вступил в войну на стороне Гитлера, у него был бы шанс уцелеть. Но он слишком заигрался»

«Англичане поссорили Францию с Италией, тем самым толкнув последнюю в объятия Гитлера»

— Герман Ефимович, насколько выигранная в 1936 году война с Эфиопией взбодрила Муссолини и Италию? Не она ли привела к дальнейшему союзу с Гитлером, если, как вы говорите, тот оказал Муссолини идейную поддержку?

— Эфиопия, безусловно, взбодрила в Италии всех. Во-первых, это был реванш за предыдущую неудачную войну Италии с этой страной. Эфиопию захватили, и те, кто посмотрел бы после войны на карту мира, увидел бы, что теперь Италия простерлась от моря до моря, захватив почти весь африканский рог от Красного моря до Индийского океана. Возможно, именно эфиопская война обеспечила режиму Муссолини поддержку среди военных, ведь ранее они существовали параллельно: военные больше были замкнуты на короля Италии, но после Эфиопии между фашистами и военными наметилось сотрудничество и понимание. И тот же маршал Бадольо, который в 1922 году предлагал королю разогнать фашистов силой оружия на подходе к Риму, получил за победу над Эфиопией золотой значок фашистской партии. Кроме того, внешнеполитические успехи должны были понравиться тогда и итальянской молодежи.

Потом была война в Испании, где Германия и Италия выступили в поддержку Франко, но испанский опыт для Муссолини был скорее обескураживающим. При ряде успехов флота и авиации в крупном бою в 1937 году при Гвадалахаре итальянский корпус был основательно разбит республиканцами, кроме того, Италия потратила очень много денег для поддержки франкистов, что легло дополнительным бременем на экономику страны.

Возможно, именно эфиопская война обеспечила режиму Муссолини поддержку среди военных, ведь ранее они существовали параллельно: военные больше были замкнуты на короля Италии, но после Эфиопии между фашистами и военными наметилось сотрудничество и понимание

Возник ли союз Муссолини и Гитлера после Испании и Эфиопии? Сложно сказать. Да, в Испании они сотрудничали, Италия подписала антикоминтерновский пакт, но думаю, что Италия нашла в Германии союзника, потому что ее оттолкнула от себя Франция введением санкций за захват Эфиопии (был запрещен ввоз в Италию ряда стратегических материалов, — прим. авт.). Ведь вроде бы были секретные договоренности, что Франция не будет мешать этой войне, и тут вдруг осуждение и санкции. Понятно, что эти санкции реально ничего не решали, но дело было сделано.

Здесь очень сильно «постарались» англичане. Видя, что Франция заигрывает с Италией, они начинали заигрывать с Гитлером на предмет своих интересов — того же умиротворения, поссорили Францию с Италией, тем самым толкнув Италию в объятия Гитлера. Если бы Италия сотрудничала с Францией и Британией, может быть, многое сложилось бы в международных отношениях того периода несколько иначе. Ведь еще в 1934 году Италия помешала аншлюсу Австрии, направив войска к границе Германии с Австрией с намеком, что не позволит такого «воссоединения».

— Италия не вступила в войну в 1939 году на стороне Гитлера. Не странно ли?

— Нет. Муссолини для большой войны требовалось вооружение, стратегические материалы, снаряжение. Судя по дневникам Чиано — зятя Муссолини, против западных держав Муссолини ничего не имел — его больше раздражали большевики, и, мол, если бы не СССР, Муссолини не участвовал бы в войне. Но это странная позиция — торг с Гитлером относительно вступления в войну все-таки шел до последнего, и как и со вступлением в Первую мировую, Италия взвешивала все «за» и «против» и вступила во Вторую мировую лишь накануне разгрома Франции в 1940 году. Но вступила лишь для того, чтобы попытаться что-то урвать от практически побежденной Гитлером Франции, однако даже на это сил не хватило.

Как и со вступлением в Первую мировую, Италия взвешивала все «за» и «против» и вступила во Вторую мировую лишь накануне разгрома Франции в 1940 году. Но вступила лишь для того, чтобы попытаться что-то урвать от практически побежденной Гитлером Франции

«При Муссолини у СССР и Италии было и прагматичное сотрудничество»

— Но трудно поверить, что Муссолини не хотел большего, если вступил в войну.

— Безусловно, у Муссолини прежде всего были виду на Адриатику. Планы на восточное Средиземноморье, на Балканы существовали у Италии еще с начала века, и это как раз и подтолкнуло ее столкнуться с Австро-Венгрией в Первую мировую. Перед вступлением в нее итальянцы просили у Антанты очень хорошую территорию — земли Далматинского побережья, часть Албании с портом Влёра, территорию Малой Азии вместе с Измиром и многое другое. И при Муссолини эти планы никуда не делись, а только росли, с тем же напоминанием народу — висевшими в Риме возле Форума плакатами с изображением карт Римской империи.

— А каким было реальное отношение у Муссолини к СССР? Его действительно раздражали большевики, как было написано в упомянутых вами воспоминаниях?

— Это понять очень сложно. С одной стороны, в 1924 году Италия устанавливает с СССР дипломатические отношения, почти одновременно с Англией и опередив Францию, но с другой, это было сделано Муссолини в процессе подготовки к очередным выборам — Муссолини тем самым выбивал из рук итальянских левых важный козырь.

В то же время было и прагматичное сотрудничество. В частности, на итальянских верфях строились нужные Советскому Союзу суда, крейсеры типа «Киров» были сделаны на основе купленной у итальянцев научно-технической документации. А в идеологическом плане, конечно, было расхождение. Муссолини видел в левых своих врагов, а самым левым было государство рабочих и крестьян, то есть СССР. Ну а СССР, в свою очередь, видел в фашистах реакционеров — наиболее агрессивный отряд империалистов.

Одни люди пытаются папу Пия XII «отмазать» от сотрудничества с Гитлером, говоря, что он и к фашистскому режиму был в молчаливой оппозиции, а другие говорят, что папа пришел к пониманию с фашистами в политике антикоммунизма

«Пий XII сотрудничал с фашистами, но преследования евреев ему не нравились»

— А какими были отношения Муссолини и Ватикана? Скажем, до союза с Гитлером?

— Сам Ватикан как государство, как известно, появился именно благодаря Муссолини. Ранее, в эпоху либерального государства, католическая церковь не шла ни на какое сотрудничество со светской властью, но потом постепенно пошло послабление — католики получили право участвовать в выборах, а уже при фашистах, в 1929 году, папе гарантировали определенные денежные выплаты, резиденцию, и в итоге было создано маленькое государство на территории нескольких кварталов Рима.

Муссолини понимал, что католическая церковь играет большую роль в жизни итальянского общества. Хотя отец его был безбожником, синдикалистом, а сам Муссолини изначально был социалистом, он понимал, что для молчаливой лояльности католиков надо с церковью обязательно договориться. В итоге Римско-католическая церковь получила, помимо своего маленького государства, еще и доступ к школьному образованию, а католицизм был признан единственной государственной религией в стране.

Были ли расхождения между Муссолини и Ватиканом? Были — церкви не нравилось начавшееся сближение Муссолини с нацистской Германией, потому что при Гитлере католиков, как известно, преследовали.

— Что, кстати, историческая наука показала относительно обвинений Ватикана и конкретно папы Пия XII в активном сотрудничестве с фашистами и нацистами во Вторую мировую войну?

— Тоже сложно сказать — существует куча разнонаправленных свидетельств. Одни люди пытаются папу Пия XII «отмазать» от сотрудничества с Гитлером, говоря, что он и к фашистскому режиму был в молчаливой оппозиции, а другие говорят, что папа пришел к пониманию с фашистами в политике антикоммунизма. Точно можно сказать, что папе не нравились преследования евреев, хотя, если мы возьмем Балканы, то там были католические священники, которые участвовали в холокосте. В то же время такие же католические священники в других уголках Европы и даже в Балканском регионе пытались спасать евреев. Если вновь упоминать Балканы и конкретно Хорватию, то там католические священники поощряли геноцид сербов и даже участвовали в нем, поэтому репутация римско-католической церкви оказалась подмоченной, в частности, сотрудничеством с хорватскими усташами.

Так что можно сказать, что папа сотрудничал с фашистами. Некоторые полагают, что римская церковь была ограничителем власти фашистов, и, мол, поэтому фашистский режим Италии был слабее, чем нацистский в Германии. И в среде католиков действительно имелось некое сопротивление — были эмигранты из числа левых католиков, оппозиционно настроенные к фашизму. Кроме того, были сохранены и светские организации католиков типа «Католического действия», и там тоже зарождалось некое недовольство фашистами, и в силу этого власти даже вынуждены были осуществлять нажим на церковь.

Поэтому в вопросе сотрудничества Муссолини и римско-католической церкви все не так просто, и полной симфонии у двух сторон не было.

«Итальянская армия чаще выступала как обуза для немцев»

— Вернемся к войне. Почему Муссолини все-таки вступил во Вторую мировую войну? Только ли в силу успехов гитлеровской авантюры в отношении Франции?

— Конечно, Муссолини вступил в войну в силу успехов Гитлера. С другой стороны, у Муссолини была ревность — Гитлер все больше превращался в старшего партнера, у которого все получается, а Италии ведь тоже нужно реализовывать свои «великие» планы и тоже многое надо успеть. В частности, вступив в войну за две недели до разгрома Франции итальянцы надеялись получить и себе кусок пожирнее, то есть занять некоторые южные территории Франции, в частности Ниццу, и дойти до Марселя. Но французские части сумели сдержать итальянцев, и те практически ничего захватить не смогли, кроме незначительной территории около города Ментона.

Итальянцы просто хотели показать свою важность и урвать добычу, но у них ничего не получалось ни в 1940 году, ни позже. Причины уже мною упомянуты: они были плохо вооружены, снабжены, ну и низкий боевой дух никуда не делся. И даже в 1943 году, когда немцы решили оккупировать Италию, и, казалось бы, надо сопротивляться захватчикам, у итальянцев это получалось плохо: армия была деморализована двусмысленными приказами командования.

— А Гитлер все-таки нуждался в итальянской армии?

— С одной стороны, ему были нужны дополнительные людские ресурсы для войны против СССР, но с другой стороны, когда итальянский корпус прибыл в 1941 году на Украину, многие немецкие офицеры после совместного парада выражали сомнение в боеспособности итальянских частей. Тем не менее в 1941 году на Украине итальянцы действовали относительно успешно, поскольку РККА в целом отступала, однако катастрофой для итальянской 8-й армии стала Сталинградская битва.

Но в целом итальянская армия для немцев чаще выступала как обуза: они вынуждены были направить войска в Северную Африку, потому что итальянцы не могли справиться там с британцами, в 1940 году Муссолини напал на Грецию, но потерпел поражение, и Италия была вынуждена просить у немцев помощи.

В 1941 году на Украине итальянцы действовали относительно успешно, поскольку РККА в целом отступала, однако катастрофой для итальянской 8-й армии стала Сталинградская битва

— На ваш взгляд, если бы Муссолини сохранял нейтралитет, мог бы он править долго — как тот же Франко в Испании?

— Вопрос, конечно, дискуссионный. В ученой среде есть мнение, что если бы Муссолини не воевал на стороне Гитлера, у него был бы шанс сохранить власть. В частности западные специалисты, внедрившие, как известно термин «тоталитаризм», проводили различия между германским и средиземноморскими вариантами тоталитаризма и считали, что, да, итальянский тоталитаризм априори был плохой, но не такой жесткий, как в Германии или в СССР. Западные идеологи считали, что в Италии фашизм был некой промежуточной формой с чертами как тоталитаризма, так и авторитаризма, потому что там были ограничители фашизма — король и особенно католическая церковь. И, безусловно, если это не испанский, франкистский, вариант, который вообще считается авторитарным режимом, то уж точно и не германский, классический вариант тоталитаризма, если опять же следовать терминологии К. Фридриха или Бжезинского.

Такой подход «обеления» Италии при Муссолини был все-таки вызван политическими соображениями послевоенного периода, холодной войны. Италия все-таки была одним из учредителей НАТО, ее относительно быстро приняли в ООН, она была одним из учредителей Европейского экономического сообщества. Теоретически, если бы Муссолини не вступил в войну на стороне Гитлера, думаю, у него был бы шанс уцелеть, как уцелел Франко в Испании, и стать полезным союзником Запада. Но Муссолини слишком заигрался.