Новости раздела

«Все малые города хотят построить у себя Зарядье, потому что мыслят категориями — увидел и хочу»

Интервью с урбанистом Святом Муруновым. Часть 2

«Все малые города хотят построить у себя Зарядье, потому что мыслят категориями — увидел и хочу» Фото: Максим Платонов

О том, как планировать развитие городов, если исполняемость генпланов составляет всего 7 процентов, почему не стоит делать парк Зарядье по всей России и чего не хватает волжским региональным центрам, читайте в продолжении интервью урбаниста Свята Мурунова «Реальному времени». Начало см. здесь.

«Волжским городам нужно заново придумать отношение к реке»

— В каких городах Поволжья вам приходилось бывать?

— Да во всех. Я же делал экспедицию по Волге и проехал всю ее вдоль и поперек.

— Как там обстоит ситуация с общественными пространствами и инфраструктурой? Какие города вы бы выделили?

— У всех поволжских городов проблема с набережными. Проблема с Волгой государственного масштаба, потому что в советский период ее запружение и превращение в гидротехническое сооружение фактически убили весь смысл реки. И, соответственно, все города, которые расположены на Волге, находятся в том или ином кризисе, потому что река формировала волжскую цивилизацию. Торговый путь формировал определенную специализацию и взаимодействие каждого города. Каждый город знал свои сильные стороны, знал своих соседей и имел постоянную связь. Даже в советское время плотность навигации по Волге была иной, чем сейчас.

У нас несколько лет назад была экспедиция по Волге. Ее целью было посмотреть, как чувствует себя река (с нами плыли экологи из МГУ) и как чувствуют себя города. Я помню свое ощущение, когда подплываешь к городу со стороны набережной — ощущение, что людей в городе нет. Набережные не работают. Это такой артефакт, который уже не нужен городу.

Мне кажется, это типично для волжских городов — что им нужно заново придумать свое отношение к реке. Сейчас эти процессы идут в Нижнем Новгороде. Там появилась новая набережная. Понятно, что она просто благоустроенная, но она сразу вытащила людей на улицу. Когда бываешь в волжских городах, возникает ощущение, что реки в них нет. В Самаре за счет ландшафта в центре города знаешь, что Волга есть, и в Нижнем видишь слияние Оки и Волги. В Казани я не вижу даже в Казанку, потому что набережная сама по себе, а город сам по себе. У нее не до конца переосмысленная функция. Что такое набережная? Мы вдоль нее ездим, строим элитные дома, которые на Казанку смотрят, либо что-то еще.

«Мне кажется, это типично для волжских городов — что им нужно заново придумать свое отношение к реке». Фото Максима Платонова

Что касается общественных пространств в волжских городах, то все они имеют зажатость за счет того, что тема вода и тема реки в них не до конца раскрыты. В развитии других общественных пространств Казань впереди других городов — и Самары, и Нижнего Новгорода — по причине того, что она рано и быстро начала этим комплексом заниматься. Но вопрос, конечно, бюджета, потому что ни в Нижнем Новгороде, ни в Самаре нет такого бюджета на развитие общественных пространств. Поэтому они начинают относиться к этому очень аккуратно, вести дискуссии. И у них больше времени для того, чтобы сделать более устойчивый проект.

Надо смотреть в перспективе десяти лет, как и на что эти общественные пространства повлияют, какие экономические эффекты будут, смогут ли они создать какую-то локальную экономику, сможем ли мы перезагрузить такие понятия, как городской сад, аллея, сквер. Во многих городах скверы — это просто транзитные треугольнички. Сможем ли мы разобраться, что такое парки и какие парки нужны городу? С этой точки зрения Казань сейчас представляет из себя такой центр изучения общественных пространств — можно приезжать и учиться. Учиться и на каких-то плюсах, и на каких-то минусах, проводить исследования, потому что уже есть какая-то данность.

«Все малые города хотят построить у себя парк Зарядье»

— Из любого города можно сделать качественное пространство для жизни? Даже если это какой-нибудь небольшой промышленный городок, где живет около 100 тысяч человек?

— Все зависит от жителей. Со стороны кажется, что можно сделать все. Но вопрос — имеете ли вы право, находясь в Москве, проектировать и решать, что делать жителям другого города. Устойчивое развитие опирается на гипотезу того, что субъект — это тот, кто хочет развиваться и обладает компетенциями и ресурсами. Я преподаю в Сколково в Школе моногородов. Конечно, вся администрация приезжает учиться, приезжает просить денег. Мы говорим — ребята, много денег вам уже давали, куда вы их дели. Нижний Тагил за полтора миллиарда рублей сделал гранитную набережную. На набережной нет розеток. На набережной после ледяного дождя женщина с коляской может далеко уплыть.

Если тебе дали доступ к ресурсам, город должен понимать, что с этими ресурсами делать, находясь в своей ситуации, не абстрактной. Все малые города хотят построить у себя парк Зарядье. Просто потому что мыслят категориями — увидел на ярмарке и хочу. Зачем тебе Зарядье? У тебя потрясающий ландшафт, вид, потрясающая дубовая роща. «Давайте снесем и построим здесь парк Зарядье». Зачем? «Хочу, потому что у них там красиво, а у нас некрасиво». Может быть тогда поговорить о том, что такое красиво, подумать, какие есть более серьезные проблемы.

Мне кажется, вопрос не в том, что из любого города можно сделать все, что угодно. Дело в том, у кого есть запрос на изменение, как этот запрос звучит — научите меня, помогите мне либо дайте возможность. Я думаю, что у малых городов сейчас есть шанс — за счет компактности, за счет того, что там мало игроков, которым нужно договариваться. Они вполне могут быстрее перезагрузить свои города и создать комфортное пространство для жизни, если начнут договариваться и исходить из реальных ситуаций — из своего расположения, из своих соседей, из каких-то рынков.

«Если тебе дали доступ к ресурсам, город должен понимать, что с этими ресурсами делать, находясь в своей ситуации, не абстрактной. Все малые города хотят построить у себя парк Зарядье. Просто потому что мыслят категориями — увидел на ярмарке и хочу». Фото zaryadyepark.ru

Любой малый город может жить за счет большого города рядом, оказывая ему какую-то специализированную услугу. Тогда возникнут эти агломерационные связи. Все мыслят агломерациями, но мало кто понимает, что такое агломерации. Агломерации это не когда я главный и у меня множество подчиненных. Это множество разных субъектов, которые между собой выстроили какую-то систему взаимоотношений. А у нас даже с агломерациями проблема.

«Урбанист сейчас — это не генератор идей, а генератор ситуаций»

— Мы уже говорили, что у нас принято ориентироваться на Запад. Есть какие-то города, на которые ориентируетесь вы в своей работе?

— Я их изучаю, но ориентируюсь исключительно на реальность и на опыт. Я считаю, что любая отрасль, если она хочет развиваться, должна накапливать собственный опыт исследования, вовлечения, модерации, проектирования. В данный момент наш Центр прикладной урбанистики работает в Астане. У нас есть партнеры — Центр урбанистики Астаны. Вся Астана тоже ездит на машинах, потому что придомового ближнего пространства не создано. Есть множество парков, в которых гуляет мало людей. Почему? Потому что парки спроектированы сверху, в кабинете и посажены. Это парк, который не мы с вами придумывали, живя рядом, и даже не сажали. Это просто ковровая бомбардировка — множество парков, арт-объекты, стрит-арт. Это такие быстрые проекты сверху.

И они в какой-то момент поняли, что им нужно учиться, заниматься, начать работать с собственным опытом. И позвали нас исключительно для того, чтобы мы рассказали, как мы свой опыт нарабатывали. Они сказали — дайте нам инструменты, которые реально работают в постсоветском пространстве. И с этими инструментами они хотят нарабатывать собственный опыт, чтобы возникла казахская урбанистика, новая казахская архитектура, чтобы возникли новые градостроительные решения, учитывающие климат, культуру, ментальность, социальные отношения.

Когда спрашивают, на какие города вы ориентируетесь — ни на какие. Но я их изучаю. Мы сотрудничаем с множеством экспертов от Лондона до Центральной Азии. С другой стороны, нам есть что с ними обсуждать. Согласование любого европейского проекта, например, парка либо площади, занимает 5-6 лет. Создается городской фонд, в который все вкладывают деньги — муниципалитет, бизнес, какие-то фонды. Этот фонд получает следующие задачи — разработать концепции через проведение комплексных исследований, понять, кого это коснется, чьи интересы затронет, что мы поменяем и на что повлияем.

Понятно, что в наших бюджетных циклах, наших политических реалиях такие сроки проектирования невозможны и, может быть, даже не нужны. Но это показывает, что переход к красивым картинкам, которые мы видим, содержит внутри себя большую работу большого количества специалистов и компаний, которых у нас даже нет. У нас нет профессиональных организаторов ворк-шопов, у нас нет специализированных организаций, которые занимаются пригласительными кампаниями, которые бы знали, кого звать в какую ситуацию. Для нас сейчас уже ура, если мы кинули клич и завтра собралось сто человек обсуждать парк. А кто из этих ста человек живет рядом с этим парком? А какие группы вы представляете? А какие группы не пришли? А какие группы против, чтобы этим парком сейчас занимались? Получается, что давайте такие вопросы оставим на потом.

«Для нас сейчас уже ура, если мы кинули клич и завтра собралось сто человек обсуждать парк. А кто из этих ста человек живет рядом с этим парком? А какие группы вы представляете? А какие группы не пришли? А какие группы против, чтобы этим парком сейчас занимались?» Фото Максима Платонова

— Вообще, что такое урбанистика?

— Я понимаю, что урбанистика сейчас — это такой легальный способ согласования неполитических интересов разных групп через конкретные городские проекты. С этой точки зрения урбанистка — способность и возможность мыслить как социолог, мыслить как архитектор, мыслить как чиновник, мыслить как горожанин. Исходя из того, что вы можете встать на разные позиции, вы можете немножко представить себе, как устроен город. Но это не значит, что вы можете придумать, что с этим делать.

Урбанист сейчас это скорее всего не генератор идей, это генератор ситуаций. Урбанистика — это в большей степени модерация и согласование интересов, умение думать о реальности с разных позиций. Да, в Москве учат на урбан-плэнинг, урбан-дизайн. Но, как показывает мой личный анализ, студенты, которые отучились на этих курсах, выходят в никуда, потому что сейчас в России нет рынка урбанистики. Он есть, но выглядит странно. Это разработка концепции, это согласование интересов, это проведение исследований, это в большей степени даже образование — научите нас думать про город. Но рынка урбанистики как такового нет, поэтому нет такой сложной специализации. Она появится в ближайшее время, если этой практикой заниматься. И мне бы этого очень хотелось, потому что сейчас явно не хватает людей, городских философов, которые просто бы думали о городе, думали в прикладном ключе.

Мы сейчас даже в проекте Казани отдельно формируем техническое задание на исследование, спорим жестко, какие там разделы нужны, какие работы нужно сделать, какие не нужно, результаты исследований в каком формате передавать дальше проектировщикам. В Советском Союзе была собственная система выработки решений, собственная градостроительная технология, достаточно сложная, собственные компетенции. Сейчас мы вынуждены в каком-то смысле начинать с нуля.

«Та тема, которая волнует горожан, не попадает на голосование»

— Население в разных городах хочет примерно одного и того же? Или есть какие-то принципиальные различия?

— Топ-10 проблем не меняется годами — дороги, коррупция, работа, зелень и т. д. Я бы переформулировал ваш вопрос — чего хочет население? Чаще всего население не знает, чего оно хочет, по причине того, что задаются неправильные вопросы.

Как, например, задают вопросы чиновники в программах благоустройства, приходя к вам во двор? Ребята, сколько вам нужно лавочек и урн? Вот вам схема, расставьте, пожалуйста, какие лавочки и урны вам нужны. Чувствуете подвох? Меня не спросили, как я вообще живу, сразу предложили выбор.

«Та тема, которая волнует горожан, не попадает на голосование, а попадает то, что их не волнует, то, в чем они не специалисты». Фото Ирины Анисимовой

Другой пример. В Москве на голосовании «Активный гражданин» (система электронных опросов, запущенная по инициативе правительства Москвы, — прим. ред.) меня все время спрашивали, в какой цвет красить бордюр — в желтый или зеленый? Меня вообще не спросили, нужны ли мне бордюры. А, например, голосование по установке памятника князю Владимиру на Воробьевых горах при множественных попытках добавить на голосование в проект «Активный гражданин» блокировалось модераторами.

Та тема, которая волнует горожан, не попадает на голосование, а попадает то, что их не волнует, то, в чем они не специалисты. Какое покрытие будем делать на тротуаре? Есть специалисты, которые знают, чем эти покрытия друг от друга отличаются, какие выдерживают климатические условия и какие проще убирать. «Нет, давайте спросим у людей, а какую плиточку им надо». Это такое псевдововлечение.

Когда ты начинаешь проводить глубинные интервью или создавать ситуации, когда люди действительно начинают свои интересы проявлять, ты видишь, что то, что они пишут в анкетах, вопросах либо жалобах чиновникам, депутатам, и их реальные интересы сильно отличаются, потому что не было ситуации, где бы они проявляли свои истинные интересы. Когда мы делаем те же самые городские мастерские во дворах, выясняется, что у пап максимальный запрос на общение с детьми — хотят с детьми мастерить, что-то делать, потому что в квартире у них нет такой возможности либо она у них сильно ограничена. А у мам запрос на образование, потому что, если она сидит в декрете, она тоже хочет учиться, быть полезной, активной.

Многие интересы вообще не экономические. Люди хотят проявлять любовь к городу, хотят чувствовать город, гордиться своим городом. Это не экономические интересы. Это интересы культурные, нравственные. А мы при проектировании городской среды часто такие вопросы даже стараемся не задавать. Даже простое понятие комфорт — это субъективное переживание человеком пространства в определенное время в определенном пространстве. Как вы сейчас будете проектировать комфортную городскую среду? Мне отвечают: «Как как? По документам. Человека-то мы хотим учитывать, но это сложно, надо опять думать, кто такой человек». Давайте подумаем, что для человека важно.

Мы не думаем о человеке, мы все время пытаемся деклассировать, превратить его в аморфную массу — люди, народ, дети, маломобильные группы населения. Мы все время пытаемся загнать в формы вместо того, чтобы начать думать о человеке — человек в городе, какие его интересы, кто он, какой у него культурный бэкграунд, какие у него социальные статусы, какие у него мечты, цели. У нас очень большое количество растерянных людей, дезориентированных. Ты никогда не ответишь на вопрос, что ты хочешь, если не ответишь на первый вопрос — кто ты.

Сейчас во многих урбанистических проектах, которыми я занимаюсь, первым делом появляется музей как некая функция. Все говорят — почему музей-то? Потому что нам надо в этот музей сложить опыт предыдущих поколений. Музей не как набор артефактов, а музей как место коллективной рефлексии. Музей как площадка, где мы в принципе можем другу друга узнать и понять, кто мы, какие мы, как на нас влияет предыдущий период и что с этим делать дальше. Я здесь вижу много позитивных тенденций, потому что независимо от поколений запрос формируется один — запрос на самоидентификацию, на идентичность и на формирование длинных целей, длинных стратегий.

«Многие интересы вообще не экономические. Люди хотят проявлять любовь к городу, хотят чувствовать город, гордиться своим городом. Это не экономические интересы. Это интересы культурные, нравственные». Фото Олега Тихонова

— На строительство музея можно как-то привлекать инвестора? В Адмиралтейской слободе в Казани тоже есть проект строительства музея, но оно никак не начнется.

— Инвестор же тоже человек, у него тоже есть память. Почему бы не позвать его в самом начале. Проблема постсоветских территорий в том, что мы все в одиночестве, собираясь умными людьми в закрытом кабинете, генерируем гениальный проект. Потом тратим время на его обсуждение, визуализацию, потом с этим проектом выходим на городской рынок денег, внимания, поддержки. Глядя на нас, такие же советские герои-одиночки говорят: «Итак, меня не позвали, нарушили мое право на возможность участия, поэтому если даже проект мне нравится, я скажу — уберите свой проект, полная ерунда, я буду сразу против».

Второй момент, если я вижу, что ваш проект — классная идея, но абсолютно нет монетизации. Можно было бы сделать классную историю, если думать не музеем, а прилегающей территорией. Если музей рассматривать не как набор артефактов, а как, например, комьюнити-центр плюс дизайн-студия, которая за счет музея могла бы из этого музея вытаскивать какие-то прикладные штуки.

Все привыкли думать в одиночестве, все супер-мега эксперты. Но если мы начнем думать вместе, вполне возможно, что твоя идея, моя идея и его идея начнут складываться в интересную концепцию. У этой концепции появляется инвестиционная модель, культурная модель, появляется социальная модель. Они начинают балансировать, и проект начинает реализовываться в этот же момент, потому что мы договаривались между собой. Проблема большого числа исторических музеев либо градостроительных проектов связана с тем, что не учитываются чьи-либо интересы. Девелопер, проектируя какой-то проект, учитывает свои бизнес-интересы — вернуть инвестиции и заработать прибыль. Но если он не учел интересы градозащитников, туристов, жителей, он получит совершенно мертвый проект в центре.

«Генплан — это абсолютно старая советская схема»

— Какими основными проектами вы занимаетесь сейчас?

— Я назову пять проектов. Это не проекты, а, скажем так, стратегические направления. Во-первых, это крупный проект в Астане и в Ленинградской области. В Ленинградской области у нас как раз идут согласования концепции развития малых и средних городов, комплексный анализ системы расселения и т. д. А в Астане мы участвуем в разработке мастер-плана Астаны и переосмысления советского типа постройки. Плюс обсуждаются подходы в проектировании парков.

Крупные проекты связаны как раз с комплексным развитием территорий. У нас есть проект в Архангельской области с деревнями, переосмысляем деревни. Деревни тоже нуждаются в каком-то новом смысле, новой модели, потому что без них города тоже не живут, кто-то должен города питать — людьми, продуктами, запросами. Деревня тоже представляет стратегический интерес.

Казань на ближайший год тоже в приоритете, потому что здесь на примере модерируемого и комплексного подхода к развитию исторического центра можно выработать в принципе методологию, можно создать образовательный прецедент и потом на этом примере учить другие регионы, потому что запрос колоссальный. Я рассказывал о примере Казани коллегам в разных городах, все говорят — когда будет конференция, хотим ехать учиться уже. Всех интересует даже не результат, а сам процесс — как получилось, что пока все правильно складывается и двигается в логике здравого смысла.

«Генплан – это абсолютно старая советская схема. Мощнейшая, сложнейшая схема конструирования города в интересах государства. Не в интересах горожан». Фото Олега Тихонова

Это проекты, связанные с развитием Института урбанистики. В январе в Нижнем Новгороде мы проектировали Институт урбанистики. Администрация создала автономное некоммерческое объединение для того, чтобы в городе возникли профессиональная команда и профессиональный процесс, связанный с вовлечением, исследованиями, формированием концепции. Сейчас такой же проект готовится в Ульяновской области, но уже региональный. Плюс я вернулся из Севастополя, где тоже проектировался Институт урбанистики на базе Севастопольского университета. То есть создание комплексных образовательных программ на постсоветской территории — это четвертая тема.

Плюс множество городов, школ модераторов. В качестве примера можно назвать работу с администрацией Иркутска на перезагрузку мышления чиновников. К нам часто обращаются девелоперы, чтобы мы помогли разработать концепции до момента строительства, чтобы жилые комплексы перестали быть жилыми и стали комплексами, чтобы там появилась и рабочие места, и комплексная среда, и логика, и свой смысл, связанный со всем городом, и это был не просто космический объект, упавший на землю.

— Как относитесь к идее генплана?

— Когда вы пытаетесь создать что-то новое, вам нужен новый язык, новый инструмент. А генплан — это абсолютно старая советская схема. Мощнейшая, сложнейшая схема конструирования города в интересах государства. Не в интересах горожан.

— Его никто и не соблюдает.

— Исполнимость генплана 7 процентов. Я регулярно бываю на форумах генпланистов в Петербурге. И они сами там все плачутся, что заказчик необразованный и все не так. Но они не могут слезть с этой иглы, потому что они, кроме генплана, ничего делать не умеют. По-моему, даже президент России Владимир Путин в прошлом году сказал, что от генплана пора все-таки отказаться. Произошли очевидные вещи — надо отказываться от неработающих инструментов. Не нужно мертвую лошадь пытаться куда-то тянуть.

Генплан сейчас излишне порождает конфликтность в городе. Конфликтность между профессиональными группами, потому что главный архитектор точно понимает, что генплан — сложный инструмент. С другой стороны, и другого инструмента нет. Здесь нужны и законодательные инициативы, и политические, и экономические, и вообще другие подходы к разработке генплана. Нам же не генплан нужен, нам нужно, чтобы город развивался в интересах определенных групп, чтобы в нем происходила согласованность интересов.

Вполне возможно, что сейчас возникнет рынок комплексного подхода к разработке видения городов. Надо переосмыслять стратегию. У нас есть стратегия социально-экономического развития. Это тоже советский документ, который говорит, когда и сколько рабочих мест создаем и для кого. Причем исполнимость социально-экономической стратегии еще хуже, чем генплана, потому что там пишутся абстрактные вещи.

«Я приезжаю в любой город, и меня спрашивают, что делать. Я говорю: «Играть в свою игру». Если вы сами не придумаете, в Москве точно не придумают, что вам делать. Придумают вам агломерацию, еще и московский мусор бонусом навяжут». Фото Максима Платонова

Я думаю, мы находимся в очень интересной фазе — фазе, когда в каждом городе может родиться собственное понимание и собственная инициатива по поводу того, как и с кем проектировать свое будущее, в какую форму это будущее выражать. Кстати, в разработке концепции исторического центра Казани я на самых первых встречах внес свое предложение — давайте в рамках этой концепции сделаем еще неформальный документ. Например, манифест будущим поколениям. Попробуем вынести какие-то ценности, состояния, страхи, ощущения, идеи, мечты в какой-то внятный документ. Пусть он будет похож на манифест, но пусть он содержит ценностно-смысловые вещи.

В советское время городам смыслы были не нужны, потому что была одна общая идеология. Идеология исчезла, и мы пришли к тому, что каждому городу придется перепридумывать себя. И, кстати, Казахстан, Астана по этому пути пошли. Национальная идея Казахстана, сформулированная президентом Казахстана, выглядит достаточно прогрессивно. «Рухани жангыру» — модернизация сознания. Он говорит — ребята, либо казахи начинают думать сами, и мы придумываем собственный Казахстан, собственные города и собственную систему расселения, либо мы не казахи. Они не знают, какими сейчас быть. Но они хотя бы взяли вектор начать этим заниматься системно. Свой опыт, свою культуру, свои интересы начать между собой как-то обсуждать. Не копипастом заниматься, а разобраться самим. Это достаточно интересный сигнал.

Я думаю, что сейчас и в России этот сигнал появится. Я приезжаю в любой город, и меня спрашивают, что делать? Я говорю: «Играть в свою игру». Если вы сами не придумаете, в Москве точно не придумают, что вам делать. Придумают вам агломерацию, еще и московский мусор бонусом навяжут. Так что шансы есть.

Гуландам Фатхуллина
ОбществоИнфраструктура
комментарии 6

комментарии

  • Анонимно 12 февр
    Этот "урбанист" пионер не целованный по сравнению с Наталией Львовной Фишман.

    Кстати, куда она пропала?
    Пусть возвращается.
    Без неё скучно.
    Ответить
    Анонимно 12 февр
    Да уж, освоить 9 миллиардов рублей только на одних парках и скверах не каждый может.
    "Урбанисту" такие объёмы и не снились.
    Ответить
  • Анонимно 12 февр
    Интересные мысли у него. И ведь не лишены смысла
    Ответить
  • Анонимно 12 февр
    А было бы неплохо, если бы такое было в каждом городе
    Ответить
  • Анонимно 12 февр
    Были мы в этом зарядье, ничего интересного
    Ответить
    Анонимно 12 февр
    А что в Вашем понимании интересно? Что там должно быть для этого?
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров