«Если вам говорят: «Диоксины вас убьют», стоит пойти в библиотеку и во всем разобраться»

«Думаю, что Санкт-Петербург тоже придет к сжиганию мусора»

— Мы поддерживаем связь с инициативной группой противников строительства МСЗ в Осиново, и у нас несколько вопросов от этих людей. Например, такой: «Санкт-Петербург отказался от строительства МСЗ…» Уточню для начала — отказался или нет?

— Я не могу комментировать происходящее в Северо-Западном федеральном округе, так как не обладаю достаточной компетентной информацией по данному вопросу. Знаю только, что рассматривались различные территории под строительство МСЗ. Почему? Не потому, что МСЗ — это плохо или хорошо. Причина, скорее, в политике СЗФО. Комментировать я ее не могу, потому что все-таки занимаюсь мусоросжигательными заводами на территории Московской области и Татарстана.

— Тогда продолжим: «…и, как мы видим, никто в мусоре не утонул». Действительно никто не утонул. В связи с этим — какими могут быть альтернативы для МСЗ в Татарстане, по аналогии с питерской ситуацией?

— Ну что значит «не утонул»? На всей территории Российской Федерации, в том числе в Татарстане, сейчас идет комплексное реформирование системы обращения с отходами в целом. Оно предполагает и раздельный сбор отходов прямо там, где вы проживаете, и сбор отработанных ртутных ламп и аккумуляторов — тоже непосредственно в тех помещениях, где вы работаете. Правительство Татарстана тоже рассматривает и внедряет всевозможные варианты по раздельному сбору. С 1 января 2019 года здесь должен определиться и начать работать региональный оператор. Его работа подразумевает не только сбор отходов из промаркированных бачков, мест временного накопления отходов, но и отправку этих отходов на объекты сортировки — современные сортирующие комплексы.

Но не все отходы можно вовлечь во вторичный цикл, то есть использовать повторно. Именно такие отходы будут подвергаться термическому обезвреживанию. Если вы разберете свой мусорный бачок, вы увидите в нем много отходов, которые невозможно вторично переработать. Например, подгузники или полиэтиленовые упаковки из-под пищевых отходов, частично содержащие их остатки. Да, последние можно вымыть, но, возможно, помимо пищевых отходов там содержалось что-то еще, что усложнит вторичную переработку. Даже после сортировки многие из этих отходов необходимо отправлять на термическое обезвреживание.

Думаю, что Санкт-Петербург тоже придет к сжиганию мусора. Я имею опыт работы с объектами капитального строительства в этом городе и могу сказать, что коллеги мне периодически звонят и спрашивают: «Расскажи, как это происходит у вас, мы тоже будем думать над этим и реализовывать».

Не все отходы можно вовлечь во вторичный цикл, то есть использовать повторно. Именно такие отходы будут подвергаться термическому обезвреживанию. Если вы разберете свой мусорный бачок, вы увидите в нем много отходов, которые невозможно вторично переработать

— И еще один вопрос от жителей: как экологи могут просчитать, что выйдет из трубы, и установить именно те фильтры, которые нужны, если они не знают, что поступит в печь, то есть не знают морфологический состав мусора?

— Мы производили анализ в течение 2 лет по сезонности. Фракционный и морфологический составы твердых коммунальных отходов, образующихся на территории Татарстана, определял научно-исследовательский институт. Подбирались отходы из всех бачков, определялся их морфологический состав. Этот состав практически всегда усредненный, хотя, как ни странно, он зависит от времени года. Есть так называемый арбузный период, когда отходы более влажные и в них гораздо больше пищевых составляющих. А есть период новогодний, когда в отходах большое количество бутылочного стекла.

Если же говорить о том, что будет на выходе из трубы, то я упомяну, что технологическим партнером проекта является компания «Hitachi Zosen Inova». И сведения по загрязняющим веществам из источников выбросов принимаются на основании данных технического партнера, который реализовал огромное количество проектов на территории стран Евросоюза — в Великобритании, Польши, Германии, Швейцарии. Усредненные аналитические данные по выбросам загрязняющих веществ на заводах ЕС с такой же системой газоочистки, приняты как основные исходные данные по выбросам. Безусловно, отходы по морфологии различные, поэтому и применяются усредненные показатели по выбросам загрязняющих веществ при горении отходов в различное время года на территории разных объектов-аналогов.

То есть проект, который будет реализован в Татарстане, адаптирован не только на технологического партнера и на территории Евросоюза — он основывается на реальных исследованиях здесь, в Казани. Предпроектная проработка проекта предусматривала проведение различных исследований для адаптации технологической документации партнера под специфику республики и их последующий учет в проектных решениях.

«Любая проектная документация исходит из наихудшего варианта»

— Но раздельный сбор отходов в Казани все-таки еще не введен, поэтому, действительно, как вы можете оценить морфологию отходов, которую мы будем иметь через четыре года, когда завод будет введен в эксплуатацию?

— Наверное, есть смысл рассказать, как раздельный сбор отходов внедрялся в мировом сообществе. В Германии этот процесс занял 25—30 лет. За это время они вышли на 50-процентный сбор отходов (в различных землях Германии по-разному, где-то декларируют и нулевое захоронение).

Мы тоже придем к этому через какое-то время и, я думаю, что тот мусор, который мы будем сжигать через 25 лет, безусловно, будет отличаться от мусора, который мы начнем сжигать через 4 года. Но нужно понимать, что любая проектная документация исходит из наихудшего варианта. В нашем случае наихудший вариант — это отсортированные отходы с извлечением опасных компонентов. Этого больше всего и опасается население, сомневаясь в эффективности газоочистки. Так вот, в любом случае наш проект сделан таким образом, что позволяет обеспечить 99-процентную очистку отходящих газов. Это подтверждено объектами-аналогами.

Я думаю, что тот мусор, который мы будем сжигать через 25 лет, безусловно, будет отличаться от мусора, который мы начнем сжигать через 4 года. Но нужно понимать, что любая проектная документация исходит из наихудшего варианта. В нашем случае наихудший вариант — это отсортированные отходы с извлечением опасных компонентов

— А зольные отходы?

— Они все-таки больше относятся к выбросам. При сжигании в отходы добавляются различные присадки — это и активированный уголь, и известь. С ними и взаимодействуют отходящие газы, а именно их кислотные составляющие, тяжелые металлы, вторичные диоксины и иные вещества, которые образуются в результате горения. Все это поглощается присадками и оседает на рукавных фильтрах, оставляя после себя золу.

Если же говорить о шлаке, то его процентное содержание зависит от того, насколько хорошо просортированы отходы. То есть изначально к нам поступает плохо отсортированный мусор — компания-поставщик говорит об 1/12 части от входящей массы отходов. Когда мы выйдем на новый уровень раздельного сбора отходов (может быть, нам хватит для этого и 15 лет), образование шлаков соответственно уменьшится. Есть реальные примеры работы заводов в Швейцарии и доклады наших партнеров, которые работают по аналогичным технологиям с той же степенью эффективности газоочистки. Они показывают, что заявленные 1/12 части от входящей массы отходов — это максимальная величина образования шлака. В реальности он меньше.

— Есть еще одна страшилка — что эти шлаки будут добавляться в дорожное покрытие, которое при нагревании будет выделять вредные вещества в атмосферу, так что все мы, так или иначе, будем этим дышать. Как вы можете это прокомментировать?

— Если мы говорим с вами о шлаках по классам опасности для окружающей природной среды — то эти имеют четвертый класс опасности, как и твердые коммунальные отходы, которые у вас в бачке. К первому классу опасности (наиболее опасные вещества) относятся ртутные лампы, которые могут быть у вас в помещении. Всего классов пять, к пятому классу относятся практически неопасные отходы — например, обычная бумага, макулатура. Если она пропитана каким-то количеством масла, и содержание этого масла менее 15%, то это четвертый класс опасности. А если, допустим, бумага содержит большое количество нефтепродуктов, сильно пропитана маслом, то это уже третий класс опасности. Это я говорю для представления. То есть, грубо говоря, мусор, который лежит у вас в корзине, представляет собой четвертый класс опасности.

Так вот, этот шлак — абсолютно инертный материал, который может использоваться в строительстве. У российский ученых достаточно много патентов на изготовление продукции из золошлаковых отходов с использованием детоксикантов, которые позволяют снизить класс опасности и использовать золошлаковые отходы в строительстве.

Возвращаясь к золе, которая стряхивается с рукавных фильтров. Сама по себе она имеет третий класс опасности, то есть это как отработанное масло. По ее использованию тоже есть варианты. Хорошо зарекомендовавшая себя технология Carbon8, которая реализуется в Великобритании и тоже представляет применение детоксикантов, с последующим изготовлением строительных конструкций. Если кто-то скажет, что это устаревшая технология, я просто могу показать фотографии из Великобритании, показывающие, как все это реализуется. Технология не устаревшая, а абсолютно живая и используемая, более того, сверхсовременная. Так что я не вижу никакой проблемы в том, чтобы реализовывать ее на территории России.

Когда мы говорим о том, что будет реформирована система обращения с отходами, мы подразумеваем, что она будет комплексной, начиная с внедрения раздельного сбора, в последующем — сортировки и переработки отходов, и заканчивая термическим обезвреживанием отходов, которые не подлежат вторичной переработке, то мы приходим к тому, что шлак и зола должны также не захораниваться, а эффективно использоваться, для реализации принципа «нулевое захоронение». Поэтому в 2019 году планируется проектирование завода именно по утилизации отходов золы и шлака. Цикл строительства объекта по утилизации золы и шлака составляет полтора-два года. Цикл строительства МСЗ составляет, напомню, 4 года, то есть когда завод будет запущен, объекты утилизации золы и шлака будут также введены в эксплуатацию.

В 2019 году планируется проектирование завода именно по утилизации отходов золы и шлака. Цикл строительства объекта по утилизации золы и шлака составляет полтора-два года. Цикл строительства МСЗ составляет, напомню, четыре года, то есть, когда завод будет запущен, объекты утилизации золы и шлака будут также введены в эксплуатацию

«Если вам говорят: «Диоксины вас убьют!», стоит изучить вопрос и во всем разобраться»

— Документы на экспертизу остальных ваших заводов уже поданы?

— Поскольку, согласно федеральному закону о государственной экологической экспертизе, мы являемся объектом по обезвреживанию отходов разных классов опасности, то процедура там достаточно долгая. Сначала необходимо выложить проектную документацию (включая материалы по оценке воздействия) для информирования населения. После этого организуется общественная приемная, тоже с выкладыванием проектной документации, проходит необходимый этап обсуждения, который можно провести в форме общественных слушаний. Именно эту форму мы и выбрали — чтобы услышать позицию населения и разъяснить людям, что завод абсолютно безопасен и не оказывает негативного влияния на компоненты природной среды.

После общественных слушаний проходит 30-дневный период, в течение которого проектировщики дорабатывают проектные материалы с учетом замечаний и предложений, поступивших от населения, и только потом проектная документация направляется на государственную экологическую экспертизу. Последняя тоже проводится в установленный срок, очень не быстро. Уже потом, после получения государственной экологической экспертизы, проектная документация направляется на главную государственную экспертизу, которая тоже представляет собой множество совещаний экспертных советов, снятие замечаний. У экспертов достаточного суровый и придирчивый взгляд, точно такой же, как у населения, поскольку это гораздо более серьезный объект капитального строительства.

Воскресенский завод прошел эту процедуру первым, поскольку в Воскресенском районе непростая ситуация с полигонами. В ближайшее время по заводу, планируемому к размещению в Наро-Фоминском районе, планируется подача проектной документации, откорректированной по результатам замечаний заинтересованной общественности, на государственную экологическую экспертизу.

— Когда воскресенский завод проходил всю эту процедуру, вы тоже выбрали путь общественного обсуждения? И как там проявляло себя население? Есть отличие от Татарстана?

— Я думаю, в любом регионе Российской Федерации у населения был бы один и тот же вопрос, связанный с тем, чтобы получить больше информации о том, как устроен завод. Не могу сказать, лучше или хуже настроено население Татарстана. Главное, чтобы оно относилось к вопросу с заинтересованностью, а не с заведомым неприятием. Если вам говорят: «Диоксины вас убьют!», наверное, стоит изучить вопрос и во всем разобраться. Человек, который хочет сформировать свое мнение, пойдет в библиотеку, почитает про диоксины и разберется. Но когда люди сразу и категорически говорят: «Нет, я против!», скорее всего, им не знакома проблема обращения с отходами на территории Российской Федерации, в частности, полигонного захоронения, несанкционированного размещения отходов, свалок, а также неконтролируемого горения на полигонах.

Очень сложно добиться 100% вторичного использования отходов с помощью раздельного сбора и сортировки. Невозможно вовлечь все во вторичный цикл, так называемые «хвосты» будут образовываться. Для функционирования системы вторичного использования отходов нужна и отрасль вторичных производств из отходов. Замена мусоросжигательным заводам — токсичные полигоны, выделяющие свалочные газы (в том числе метан), токсичный фильтрат, бесконтрольный выброс диоксинов и фуранов при горении. Токсичные вещества из полигонного фильтрата попадут через подземные воды в ваш стакан. И, кроме того, у нас растет потребление, увеличиваются объемы образования отходов. Вспомните, как часто вы выкидывали мусор в 1980-х годах и как часто делаете это сегодня. Запросите сведения о полигонах и посмотрите, как они заполнялись раньше и как сейчас. И задайте себе вопрос: нужен ли мне полигон или я все же хочу завод термического обезвреживания отходов?

Вот лично для меня полигоны не могут быть решением проблемы. Я не раз бывала на полигонах и видела, что это за кошмар. И пары свалочного газа я чувствовала. В принципе, одного этого запаха достаточно, чтобы понять, что для будущего — это ужасно. И, кроме того, свалки занимают огромные площади.

Вспомните, как часто вы выкидывали мусор в 1980-х годах и как часто делаете это сегодня. Запросите сведения о полигонах и посмотрите, как они заполнялись раньше и как сейчас. И задайте себе вопрос: нужен ли мне полигон или я все же хочу завод термического обезвреживания отходов?

— На какой объем рассчитан бункер для отходов казанского завода? И возможно ли возгорание в нем, как это было недавно на московском МСЗ?

— Не могу комментировать ситуацию на московском МТЗ — ничего не знаю о возгорании там внутри бункера. У нас бункер на 12 тысяч кубов, размеры — 26 на 58 метров, высота 8 метров. Технология исключает возгорание внутри бункера.

— Как он оборудован?

— (Показывает иллюстративный материал.) Вот это зона загрузки отходов, а здесь установлен измельчитель отходов. Все крупногабаритные отходы измельчаются до 400 мм. Краном все это подается на колосниковую решетку — она наклонная, переталкивающая, что позволяет сжигать отходы послойно, они постоянно перемешиваются между собой. Вот в этой части реакторной температура 1200—1250 градусов — максимальная температура горения, которая достигается на колосниковой решетке. Есть системы подачи первичного и вторичного воздуха. Вторичный нужен в том случае, если отходы влажные (в Казани, к слову, довольно влажные отходы), чтобы их немного подсушить. Отходящие газы содержат большое количество диоксидов азота. Первая ступень газоочистки подразумевает взаимодействие оксидов азота и диоксида азота с карбамидом, благодаря этому они разлагаются на простые составляющие — азот и воду. Дальше воздух поступает в реактор сухой очистки, где, собственно, эта сухая степень очистки и происходит. В последующем газы проходят через рукавные фильтры, которые работают по принципу пульсирующей струи, тем самым выбивая то, что высадилось, в том числе мельчайшие компоненты — это и представляет собой золу.

После рукавных фильтров выходит практически чистый газ. Мы оценивали вклад загрязняющих веществ от работы завода в общую картину загрязнения атмосферного воздуха в этой местности. Выбросы от нашего завода будут составлять около 2%. Вся документация, обосновывающая это, сейчас выложена в общественной приемной. Можно прийти, ознакомиться с ней, понять для себя, какие выделяются загрязняющие вещества, какие могут быть выбросы, и убедиться, что это действительно незначительный вклад.

— Вода в этой технологической цепочке как-то участвует? Куда она уходит?

— Да, участвует, поскольку шлак, который образуется после сжигания отходов, нужно обязательно охладить. Также вода необходима для иных нужд завода. Однако вода полностью вовлечена в цикл, реализуется система «оборотного водоснабжения».

— То есть загрязнения воды не происходит?

— Нет, сбросы в водные объекты исключены. Вода полностью вовлечена во вторичный цикл.

— А куда деваются отработанные рукавные фильтры?

— Фильтры будут отправляться на лицензированное предприятие по обращению с отходами.

«28 июня будет обсуждение проекта, а не референдум»

— Можете прокомментировать вот такую информацию: «Экологи и медики «Гринпис» исследовали возможное воздействие МСЗ на окружающую среду Москвы и области и пришли к выводу, что самый мощный удар по здоровью получат сотрудники завода, которые окажутся в эпицентре вредного влияния. У работников, согласно исследованию, может в 3,5 раза по сравнению с другими людьми возрасти опасность заболеть раком легких и в 1,5 раза — раком пищевода».

— Мои коллеги — все работники МСЗ, и я сама всю свою трудовую деятельность занимаюсь отходами. Мы все абсолютно здоровые. Контакта как такового при сжигании напрямую нет, поэтому воздействие на здоровье работающих на заводе незначительное. И это все тоже оценивается проектной документацией.

— То есть приведенная цитата — фейк?

— Да, абсолютный. Вчера на одном из мероприятий в Московской области одна женщина встала и очень долго докладывала о том, что было исследование на территории Евросоюза, которое показало, что в Нидерландах люди, жившие вблизи заводов, заболели раком. Когда у нее попросили ее доклад, оказалось, что это фейк. Никаких данных, подтверждающих повышенный риск заболеть раком легких для сотрудников, работающих на мусоросжигательных заводах, нет.

Мои коллеги — все работники МСЗ, и я сама всю свою трудовую деятельность занимаюсь отходами. Мы все абсолютно здоровые. Контакта как такового при сжигании напрямую нет, поэтому воздействие на здоровье работающих на заводе незначительное. И это все тоже оценивается проектной документацией

— Всего в 120 метрах севернее площадки предполагаемого завода проходит магистральный газопровод Казань — Йошкар-Ола и в 600 метрах южнее расположен склад сжиженного газа. Можно ли считать это безопасным расстоянием? В случае, если, скажем, рванет на газопроводе?

— Безопасным для нас?

— Нет, в целом для этой ситуации.

— В проектной документации, естественно, рассмотрено влияние различных аварийных ситуаций, в том числе произведена оценка на состояние близлежащей территории, на здоровье население от возможных аварийных ситуаций.

— В случае выхода из строя оборудования на МСЗ в течение кратковременного периода будет производиться дожиг. В это время загрязняющие вещества все-таки будут поступать в атмосферу без очистки. Какой вред природе и человеку будет нанесен в этот момент?

— Вы имеете в виду залповые выбросы, которые возможны при авариях. Они тоже рассмотрены в проектной документацией, как и иные аварийные ситуации.

— Вы сказали, что у населения будет возможность — благодаря вам, поскольку вы выбрали этот путь — узнать на общественных слушаниях в конце июня, как все будет происходить и насколько все это будет безопасно. Это будет последний шанс для населения что-то изменить? То есть после 28 июня уже будет запущена дальнейшая цепочка действий?

— 28 июня у населения будет шанс понять, что реформировать систему обращения с отходами нужно. Это не референдум, мы обсуждаем проектную документацию, в составе которой содержатся материалы оценки воздействия на окружающую среду. Уже с 29 мая население может прийти и ознакомиться с материалами проектной документации. Общественная приемная открыта, там выложена и проектная документация, например основные технические решения, которые очень хорошо опишут все человеку, который хочет разобраться. Если у него будет желание, он напишет свои замечания и рекомендации, и мы учтем их в проектной документации. И 28 июня он может прийти и сказать: «Здравствуйте, у меня есть вопросы. Вы не учли такую-то ситуацию. И включите, пожалуйста, в мониторинг и исследуйте накопления диоксинов в такой-то точке, пожалуйста».

Но, повторю, это не референдум и не голосование, население не может сказать на общественных слушаниях «Я за!» или «Я против!». Это не является предметом обсуждения, и это будет совсем не по адресу. Предмет обсуждения — проектная документация, включая материалы оценки воздействия на окружающую среду.