«В фильме все в сложной ситуации: и бойцы «Айдара», и попавший в мясорубку парень, и Беата...»

«Огромное количество людей, которыми никто не интересуется, рады человеку с камерой: наконец кто-то хочет их выслушать»

— Марина Александровна, чем, на ваш взгляд, вызвана такая реакция на фильм «Полет пули» Беаты Бубенец?

— Для меня было неожиданностью, что в оценке этого фильма сошлись очень разные люди — агрессивные, которые сорвали показ на «Артдокфесте», представлялись защитниками Донбасса и вели себя абсолютно как бандиты, и интеллигенция, культурная часть общества, которая была возмущена якобы аморальной позицией режиссера и говорила о невозможности такого способа работы с реальностью. Вот это меня очень насторожило. Потому что, как мне кажется, морализирование происходит тогда, когда общество растеряно и не способно справиться с собственными мыслями по поводу происходящего.

Мне всегда представлялось, что любое морализирование должно происходить по отношению к самому себе. Я сама выстраиваю для себя какие-то моральные законы, следую им или нет, сама перед собой и отвечаю за это. Мне не нравится, что представление о морали перешло в зону общественного обсуждения и осуждения. Особенно по отношению к документальному кино. Никому же не приходит в голову обсуждать аморальность Льва Толстого, когда он описывает погибающих в войне 1812 года, потому что это вроде бы выдумка, это происходит не на наших глазах. Тогда как документалисту любой может предъявить претензии по поводу недостаточной морали или абсолютной аморальности.

В фильме «Полет пули» показаны 80 минут, снятые одним кадром три года назад, из жизни украинского добровольческого батальона «Айдар», ведущего боевые действия на востоке Украины. В фильме, в частности, на камеру зафиксирован допрос человека, которого бойцы батальона подозревают в сотрудничестве с сепаратистами, в кадре появляется его лицо, звучат паспортные данные. Когда в декабре прошлого года на фестивале «Артдокфест» начался показ этого фильма, в зал ворвались люди с флагами ВДВ, крича про кровь Донбасса. Резко высказалась против фильма и часть культурного истеблишмента, развернув дискуссию вокруг того, насколько этично было раскрывать личные данные пленного.

Кадр из фильма «Полет пули»

— Но те, кто осудил Беату, пишут и говорят, что, если бы она не появилась со своей камерой, судьба парня в тот момент сложилась бы иначе.

— Все сегодня стали специалистами по работе с реальностью, все умно обсуждают, что делает камера, как она воздействует на действительность, ни разу не попытавшись выйти на улицу и снять незнакомого человека.

Что касается героя Беаты, он жив, он сам выбрал, где и как ему жить сегодня, и он совсем не жертва, а человек, способный принимать собственные решения.

На самом деле, спустя сто лет после появления кино, в XXI веке, ситуация кардинально изменилась. Это я вам скажу как человек, который провел с камерой многие годы. Появление человека с камерой раньше было эксклюзивом, что называется, «кино приехало», оно приводило кого-то в ужас, а кому-то доставляло счастье, и человек готовился к съемкам, переодевался, хотел показать себя как лучше. Сейчас этой ситуации практически не существует. Она есть только у чиновников, которые всегда хотят выглядеть лучше, чем они есть. Большинство же людей уже спокойно смотрят на камеру и в камеру. А очень часто даже радуются камере. Многие нас спрашивают: «Как вы можете подойти просто так к человеку и начать его снимать?». А вот так: огромное количество людей, которыми никто не интересуется, напротив, очень рады человеку с камерой, с которым можно разговаривать — наконец кто-то хочет их выслушать.

— То есть документалисты специально учатся общаться с людьми?

— Это очень важно — научиться разговаривать, проявлять подлинный интерес к собеседнику. Это редкая способность, что заметно особенно по нашему главному социальному общественному пространству — Facebook. Там диалога никакого не происходит, нам нравится чье-то мнение и мы его поддерживаем, а диалога нет. Мы не способны к диалогу.

Беата что-то долго пыталась кому-то доказать. Я ей писала: «Не надо, не надо, люди тебя не слышат». Она: «Ну как же, я должна им рассказать, они же заблуждаются, они неправильно меня интерпретируют». Так вот, ни у кого не случилось с ней диалога. Ее попытка доказать только усилила агрессию в сетях. И эта непроницаемость поразительна. Между людьми непроницаемая стена.

Сегодня, когда человек с маленькой камерой, неагрессивный, очень любопытный, подходит к другому человеку, то часто находит у него понимание и желание существовать перед камерой. Это действительно непонятно людям, которые не снимают, которые не понимают, как велико желание других прожить жизнь под глазом камеры. И если в первые день или неделю еще существуют какие-то попытки работать на камеру, то потом человек забывает о ней, потому что она для него уже ничего исключительного не представляет. Ведь сегодня похожий девайс есть у ребенка, у соседа. И человек с маленькой камерой — ровно то же, что он сам.

Поэтому для меня позиция «если бы вы не снимали, все бы было по-другому» сегодня не является истиной. Реакция людей на камеру изменилась, люди хотят сниматься.

Это то, что произошло в XXI веке. Я предполагаю, что люди, которые этого не понимают, не живут в XXI веке. Они живут в другом времени. И это проживание в другом времени очень опасно, особенно для людей, которые считают себя людьми культурными, интеллигентными. Им кажется, что они живут культурным наследием, и это культурное наследие помогает им выжить в жестоком, невозможном мире. На самом деле они этим культурным наследием прикрываются, как подушкой, от этого мира. Но подушке свойственно рваться и пропускать какие-то знаки времени, которые они не хотят слышать. Я называю такой пиетет перед старой культурой и нежелание принять новую — музейным пространством (под словом музей я в данном случае понимаю культуру, которая застыла в своем прошлом и никак не развивается). Поэтому эти моральные претензии к документалистике — они оттуда, из того прошлого, в котором не было привычной маленькой камеры.

Беата Бубенец. Фото Ольги Наседкиной (tvkinoradio.ru)

«Это одно из самых мощных свидетельств о войне»

— Но сам фильм Беаты вам понравился?

— Мне кажется, это одно из самых мощных свидетельств о войне, которое я знаю, где режиссер не стоит на позиции «за красных или за белых». Когда мы берем камеру, нам нужно пройти сквозь жизнь, которая называется война, не опираясь на наши политические пристрастия. Уже неважно, кому больше сочувствует Беата — украинской стороне или ополченцам. Важно, что она вместе с камерой и людьми, которые защищают Украину, и с этим парнем, который попал в это жерло, проходит весь этот ужас. Она — тоже героиня.

Если бы сторонники классики не были так углублены в свое прошлое, они бы заметили, что в ее фильме идеальная трехчастная классическая структура. Там три небольших истории, которые соединены местом и временем. Все это снято одним кадром, место и время одно, но внутри — три сюжета. И последняя история — девушка на войне и как она с этим справляется. А первые две — мужские: арестованный парень и история любви.

— Что за история любви?

— Она ужасно смешная, на мой взгляд, хотя вся проговорена обсценной (ненормативной, — прим. ред.) лексикой. «Фууу, — сказала мне одна зрительница после фильма, — я не хочу это слышать». Я хотела спросить, верит ли она в существование подобного языка, и если да, почему он лишен права существования на экране? Но она уже исчезла, прикрывая платочком нос.

Там парень разговаривает со своей девушкой по телефону исключительно матом, желая ей всех бед, но ни на секунду не отпускает трубку. Почесывая яйца, простите, одергивая штаны, уходя в комнату, чтобы одеться для очередного боевого задания, он не отпускает трубку ни на секунду. И, как ни странно, это один из лучших любовных разговоров, которые я знаю.

«Мы не санитары, не миссия ООН. Мы люди с камерой»

— То есть функция человека с камерой — снимать, что бы ни случилось?

— Да. Хотя я понимаю, что сейчас меня разорвут все, кто еще не успел это сделать. Снимать даже тогда, когда происходит что-то непоправимое. Человек с камерой не имеет право ее опускать, выключать. Мы не санитары, не миссия ООН. Мы — люди с камерой.

— Вспоминается в связи с этим история фотографа Кевина Картера, который в 1993 году в Судане сделал знаменитый снимок умирающей от голода девочки, поблизости от которой приземлился стервятник, дожидающийся ее смерти. За эту фотографию он получил Пулитцеровскую премию, но потом общественность набросилась на него, осудила и тем самым довела до самоубийства.

— Это чудовищная реакция публики, которая, испытывая эмпатию к жертве, превращает в жертву автора, зафиксировавшего эту страшную историю. Сделав снимок, фотограф забрал девочку и нашел ее мать, но травля мирового сообщества была такого масштаба, что этот еще очень молодой человек покончил жизнь самоубийством. Ему отказали в работе многие агентства, он остался без средств к существованию. Мне это напоминает комсомольские собрания, которые я еще застала. Я помню, как легко было быть со всеми и как трудно было не примкнуть к большинству. Я с благодарностью запомнила всех, кто не осудил Беату. И я благодарна документальному сообществу: мало кто из режиссеров сказал, что это ужасное нарушение морали, потому что документалисты понимают, в чем функция человека с камерой. Они понимают, что мы — не «Красный крест». Знаю, что мы и дальше будем попадать под огонь «комсомольской общественности», но мы будем продолжать свою работу, будем снимать неудобное кино. В этом наша функция и миссия, хотя я ужасно не люблю всех этих слов.

«Знаю, что мы и дальше будем попадать под огонь «комсомольской общественности», но мы будем продолжать свою работу, будем снимать неудобное кино. В этом наша функция и миссия, хотя я ужасно не люблю всех этих слов». Фото С.Аксенова (на съемках фильма «Яр»)

— Другими словами, вместо того, чтобы осудить явление, которое показывает документалист, общественность осуждает того, кто ей показал это явление? Это как «убить гонца, который принес плохую весть»?

— Я бы не использовала слово «осудить». Понятно, мало кто в здравом уме скажет, что война — это хорошо. В фильме Беаты все в сложной ситуации: и бойцы «Айдара», и попавший в эту мясорубку парень, и Беата со своей камерой, и люди на мосту, и этот несчастный мост, с которого все начинается и в котором огромная дыра, отделяющая одну территорию от другой. Все нуждается в нашей эмпатии, нашем сочувствии, размышлении, а не в нашей агрессивной реакции.

Мне кажется, что мы на самом деле потеряли способность испытывать подлинную эмпатию. Потому что испытывать сочувствие к расставшимся любовникам на экране игрового фильма очень легко. Для этого не надо никакой душевной работы. А испытывать эмпатию к парню, который 20 минут говорит матом и честит непонятно за что свою собеседницу, но не выпускает из рук трубку… Еще раз: не выпускает из рук трубку… Ему хочется слышать ее голос, но у него нет слов, чтобы рассказать о своей боли, не приучен он к таким словам. Чтобы это понять, нужна какая-то другая работа. Она не такая простая, как эмпатия к человеку, на которого автор показал пальцем и сказал: «Он очень несчастен», и тут же все начинают плакать. Я писала как-то, что слезы стали чуть ли не эстетическим маркером. Вроде бы ты поплакал — и работу проделал. Ан нет. Я вас уверяю, что и документалисты, и режиссеры игрового кино очень хорошо знают, как вызвать слезы. И с благодарностью отношусь к тем, кто не пользуется этими приемами.

— Да, актеров и режиссеров можно назвать профессионалами в том, чтобы вызывать определенные эмоции у зрителей.

— Это очень легко. Есть набор приемов, с которыми любой ремесленник может выйти к публике, и публика обрыдается так, что не поймет, что имеет дело с внехудожественным лукавством. Мы стараемся не пользоваться этими приемами.

— Но ведь таким образом вы сужаете круг своих зрителей…

— Это понятно, это очень старая история: человек легче плачет над иллюзиями, и я здесь не могу быть строга. Зрителю хочется иллюзии, ему хочется уйти от реальности хотя бы в кино. Но когда речь идет о культурной публике, которая определяет некий общий тонус культуры, и когда это культурное лобби не желает видеть реальность…

— Наверное, в иллюзию лучше всего способно погрузить игровое кино.

— Игровое кино бывает тоже очень разное. Я уже не раз говорила о том, что среди последних фильмов два считаю выдающимися и в некотором смысле документальными. Это игровое кино с актерами, очень мощное. И жизнь там настолько дышит… боюсь слова «правдой», нет в искусстве правды как таковой. Оно дышит реальностью. Это фильм «Сьераневада» румына Кристи Пую и «Смерть Людовика XIV» испанского режиссера Альберта Серра. Хотя речь в фильме Альберта Серра идет об умирающем короле и это игровая картина, там так точно существует актер, что он перестает быть актером.

Я вообще-то не люблю актеров. Я когда-то считала, что хороший актер — тот, кто сыграл одну роль и умер, чтобы его лицо второй раз не появлялось на экране. Речь, конечно же, о том, что я предпочитаю реальных людей, которые не могут повториться. А здесь этот французский актер, большой и всем известный, умирает так, как будто это происходит с ним. Один из моих выпускников мне написал, посмотрев фильм: «Жив ли актер?» Потому что непонятно, может ли остаться в живых человек, таким образом существуя.

Кадр из фильма «Полет пули»

А что происходит с режиссером, который способен таким образом показать человеческое умирание? И мне тут совершенно неважно, что на актере букли, парики, что это — другой век. Я терпеть не могу историческое кино, я в него никогда не верю, а здесь мне на все наплевать. И для меня это — кино, способное рассказывать о реальности языком самой реальности, рядом с лучшими документальными фильмами.

Так же, как и «Сьераневада», где в течение трех часов почти ничего не происходит, и все это — в одной маленькой квартире. Люди там встречаются, разговаривают, но сюжет минимальный. А я сижу и не могу оторваться. И даже не могу понять, почему я не могу оторваться, почему для меня так важно все, что там происходит. Все эти неважные разговоры, все эти неважные действия почему-то для меня они важны так же, как были бы важны в жизни.

Когда я работаю со студентами и они пишут заявку на фильм, я предлагаю посмотреть им не документальный фильм, а именно игровое кино, в котором вроде бы об этом же, но другими средствами. Потому что в игровом кино гораздо больший спектр сюжетов и идей. Документальное кино более робкое было в XX веке, зачастую обслуживающее чьи-то интересы. Сейчас оно куда свободнее и получает за это, естественно, свои удары. Для меня нет демаркационной линии между игровым и документальным кино. Я люблю и то, и другое.

В этом году наши выпускники сняли несколько просто блестящих фильмов.

Жизнь раскрывается перед человеком с камерой, когда он не имеет к ней никаких претензий. Зритель привык, что мы ему диктуем: это хороший герой, это — плохой, ужасный поступок, а это — прекрасный… Но мы же обращаемся ко взрослым людям и предполагаем, что они воспринимают реальность без этих репрессивных границ между «хорошо» и «плохо». Я очень часто не могу сказать по поводу своих героев — это хороший или плохой человек. У нас вообще не существует подобной маркировки. Мы изначально отказались от нее. Это — человек, которого нам почему-то хочется рассмотреть. Мы пытаемся его понять, проведя с ним достаточно длинное время. Наши съемки длятся обычно очень долго. А если быстро, то только в таких острых ситуациях, с которой столкнулась, допустим, Беата.

«Человека приучили, что в отражении он этакий пупсик»

— Когда вышли фильмы «Географ глобус пропил» или «Дурак», то люди из провинции были несколько обижены, в отзывах звучало, что, мол, режиссеры очень избирательно подходят к тому, что показывать из провинциальной жизни, сосредотачиваются только на негативных сторонах.

— Мне скучно об этом разговаривать, потому что мало ли кому что кажется. Человека приучили, что в отражении он этакий пупсик. Мы утром к зеркалу подходим и сразу же губки делаем, имитируем приятное выражение лица. И всякие смешные практики говорят, что вы должны подойти к зеркалу и сказать: «Я красивый, я прекрасный, я богатый, у меня все хорошо». Приблизительно того же самого люди хотят от кино: «Ты прекрасный, ты богатый, у тебя все хорошо». И зритель смотрит на это, распустив губу, не обращая внимания на ползущего по нему таракана, но он-то вам верит, и этот момент иллюзии ему очень дорог. Это такая радость от созерцания чего-то, совершенно не имеющего отношения к жизни.

«Жизнь раскрывается перед человеком с камерой, когда он не имеет к ней никаких претензий». Фото Т.Канаевой (на съемках фильма «Время жатвы»)

Вот я сейчас разговариваю с вами и одновременно думаю: есть же прекрасные жанры — фэнтези, комедии, ведь не о них речь. И я ни в коем случае не против этой реальности. Я против того, чтобы одну реальность выдавать за другую… Ты живешь в полном говне, но когда тебе начинают это говно показывать, ты тут же оказываешься с этими губками перед зеркалом и говоришь: «Я прекрасный, я замечательный, нет, нет, быть такого не может». И не оглядываешься назад. Это очень страшное существование.

Во время публичных дискуссий я часто слышу: искусство должно облагораживать, очищать, просвещать… А ты сам-то какую-то работу над собой проделал? Что-то сам понять попытался? Или ты предпочитаешь по-прежнему жить в музее и радуешься этому музею? Но вдруг кто-то приподнял крышку люка и оттуда посыпалась на твою поседевшую от встреч с великим искусством жизнь, такая, которую ты не можешь увидеть, осознать, у тебя оптика совсем другая. И тогда ты захлопываешь люк, закрываешь на замки двери и снова возвращаешься в этот сладкий музейный мир.

Продолжение 4 февраля