Дмитрий Завалишин, DZ Systems: «Не нужно делать еще один Linux, надо двигаться исходя из того, какие ОС должны быть через 10 лет»

«Будут востребованы большие системы моделирования — погода, война, моделирование автомобилей, поиск и добыча полезных ископаемых»

— Какова ситуация с операционными системами в целом, с отечественными решениями в сфере IT?

— Ситуация не катастрофическая, если смотреть на уровень объема работ. Но она плоха стратегически. Мы находимся в очень сиюминутной ситуации, все, что мы делаем, — это закрытие сегодняшних «смертельных» потребностей. Наверное, это нормально, с этого нужно начинать, потому что мы прожили 25 лет в некотором большом доверии к Западу и ощущении, что мы с ним будем в мире всегда и что он никогда не воспользуется своими инфраструктурными возможностями, чтобы нас задавить. Более того, люди, которые обсуждали создание платежных и карточных систем, говорили: «Да зачем это? Есть же Visa, MasterCard, никогда они с нами ничего не сделают». Но прошлым летом мы наблюдали очень выраженные попытки это сделать — хорошо, что они не удались. Понятно, что доверять Западу нельзя и нужно опираться на инфраструктурные базисы, находящиеся внутри страны. И совершенно невозможно жить в режиме постоянного «догнать».

— Какой должна быть стратегия развития IT-отрасли, учитывая стоящие сегодня вызовы?

— Важно всегда жить, понимая, что будет через 10 лет, и двигаясь туда. Да, сегодня мы не можем это все сделать, у нас не хватает ресурсов и возможностей, но мы должны стратегически понимать, что будет через 10 лет, и смотреть туда. Двигаться самостоятельно, не в режиме «давайте догоним и перегоним Запад», а в режиме «что надо сделать, чтобы мы жили хорошо».

Если говорить об операционных системах, не нужно делать еще один Linux — это сегодня довольно важно локально, но глобально надо двигаться исходя из того, какие операционные системы должны быть через 10 лет. Не нужно делать еще один Intel — в этом плане, кстати, очень хорошо двигается «Эльбрус»: они не копируют Intel, у них самостоятельная, интересная парадигма, на которой базируется процессор, и она во многом опережает существующие. Да, технически им недоступны очень хорошие заводы, поэтому они уступают, но при этом движутся самостоятельно и вперед.

— Какая операционная система будет востребована через 10 лет?

— Есть много направлений: в частности, сейчас обсуждается операционная система реального времени, в основном ориентированная на управление воздушными судами, жесткий real time, ориентированный на управление самолетом, поездом, какие-то такие системы с высокими требованиями — у них своя специфика, свои подходы.

Будут востребованы большие системы моделирования — погода, война, моделирование автомобилей, поиск и добыча полезных ископаемых. Это другая статья, другие требования и другое направление развития. Если в системах реального времени нужна мгновенная надежность, и ради нее специалисты даже готовы жертвовать производительностью, то на стороне моделирования надежность условно неважна, потому что если сломалась система моделирования, можно выключить, включить через час и продолжить вычисления, но здесь важно быстродействие и возможность поддерживать кластерную систему.

Важно всегда жить, понимая, что будет через 10 лет, и двигаясь туда. Двигаться самостоятельно, не в режиме «давайте догоним и перегоним Запад», а в режиме «что надо сделать, чтобы мы жили хорошо»

Иная ситуация в desktop системах, мобильных операционных системах. Здесь возникают отдельные направления, каждое из которых имеет свои перспективы и задачи.

Совершенно очевидно, что на базе одного процессора уже практически достигнут максимум, он совсем-совсем близок. И каждый отдельный процессор не будет намного быстрее, двух порядков уже никто не ждет. Очевидно, что уже даже системы не будущего, а современные состоят из большого количества процессоров, собранных в какие-то метасистемы. От операционной системы требуется умение работать в такой среде, и это уже сегодняшний день.

Если взять тот же «Яндекс», его дата-центр — это огромные массивы типовых компьютеров, которые давно уже не выделяются под отдельную задачу. На них работают гипервизоры, задачи мигрируют и запускаются пачками, запускаются специфические интеграционные системы, которые на группах процессоров прогоняют вычисления. Это уже случилось.

«Smart TV управляется не нами — что на нем будет в первом ряду, решают компании LG, Samsung»

— Какие скрытые угрозы есть в том, что у нас нет собственных операционных систем? Например, в сфере Smart TV?

— Телевизор уже давно компьютер — «андроидный» компьютер. В него переводятся сервисы, и они довольно активно отвоевывают мир.

Когда представитель РБК в ходе дискуссии рассказал, что сейчас их смотрят по телевизору, а завтра будут смотреть через Smart TV, я очень хотел парировать: «А вы уверены, что вас будут смотреть?» Потому что, вообще говоря, список иконок, которые стоят на первом экране Smart TV, управляется не нами, и что на нем будет в первом ряду, решают компании LG, Samsung и т. д., и они ни с кем не советуются. Никакого инструмента на это воздействовать у России не существует. Теоретически мы можем оказаться в ситуации, когда там будет «Би-Би-Си» и другие. У меня, например, на моем телевизоре Russia Today отсутствует, а Ukraine Today присутствует, и я не могу его убрать — прибит гвоздями. Я эту проблему детектировал 5 лет назад и пытался с людьми ее обсуждать, но не нашел понимания, а сегодня она во весь рост встала, и будет только жестче.

По большому счету, рынок коммуникаций будет разделен между мобильными устройствами и smart-телевизорами, для компьютеров останется небольшая ниша для профессионалов. И мобильные устройства, и Smart TV нами на сегодня не контролируются, и это очень большая опасность.

— Можно ли выйти из положения, создав отечественный аналог Android?

— Операционную систему сделать можно, но вопрос, как заставить LG или Samsung ее установить? Только через жесткое давление государства, наверное, возможно, но это не короткий процесс. Та же самая ситуация с карточными системами: да, мы это сделали, вынудили западные компании перейти на некоторую российскую внутреннюю платформу, но это частность. Карточки в Крыму вроде заработали, а выезжаешь за рубеж — и они могут перестать работать. Там это не контролируется. Можно ли с этим что-то сделать? Китай сделал себе платежную систему, которую он продвигает в мир, он не живет с позицией «давайте закроемся от мира и здесь сделаем действующую систему», они говорят: «У нас есть система, мы хотим, чтобы она по всему миру работала». Они будут по этому пути идти не год и не два, но они идут и когда-нибудь придут.

И мобильные устройства, и Smart TV нами на сегодня не контролируются, и это очень большая опасность

Мы пока об этом только начинаем задумываться. Хотя мне нравится позиция Никифорова, что невозможно замкнуться внутри России. Нужно пытаться конкурировать на мировой арене и делать такие решения, которые востребованы за рубежом, и опираться на более крупные рынки, чем российский.

«Большая часть мировых стандартов — это стандарты США»

— Каким образом будет развиваться конфликт «Яндекса» и Google, и какие решения возможны в этой ситуации?

— Там проблема изящная, и она не связана с закрытием кода. Хотя формально операционная система Android открыта и общедоступна, в ней есть такие блоки, при использовании которых тебя заставляют использовать и все остальные: «Если вы хотите использовать Google Store, вы должны использовать и карты, и поиск, и другие сервисы». Это довольно типичная схема, то же самое делал Microsoft 20 лет назад, когда он, имея доминирующее положение на рынке операционных систем, через них пропихивал свой Office, браузер и другие инструменты. Google делает то же самое.

В частности, он заставляет использовать поиск, а это означает простую вещь: поскольку люди довольно активно переходят на мобильные устройства, то поисковый трафик с мобильных устройств сегодня уже начинает быть сопоставим с трафиком обычных компьютеров. И этот трафик весь уходит в сторону Google. Таким образом, он отъедает у «Яндекса» пользователей очень жестким давлением через операционную систему. Это большая проблема. Она не технологична и не связана с тем, хороша или плоха операционная система, она связана с тем, кто ею владеет и управляет. В этой связи действительно нужно предпринимать какие-то активные действия.

У этой ситуации, правда, есть неожиданная сторона. Дело в том, что Google занимает порядка 80% рынка. iOS занимает 10-15%, но при этом, если вы поговорите с людьми, которые занимаются платными сервисами в мобильных приложениях, они скажут вам, что 90% покупок приходится на iOS. Такой дикий дисбаланс: iOS занимает выраженную нишевую позицию, при этом с него производится основное количество платных транзакций. Он занимает именно ту часть, те сливки этой самой ниши, с которой приходят основные запросы. И очень похожая ситуация с поисковым трафиком. Несмотря на то, что с мобильных устройств приходит довольно много поискового трафика, выясняется, что он довольно пассивный. Как правило, он не приводит к покупкам или сервисам, за которые люди платят деньги, он вторичный. Это с одной стороны облегчает ситуацию, а с другой — и это ненадолго.

— Кто сегодня определяет стандарты для операционных систем, на что опираются разработчики?

— На сегодня большая часть мировых стандартов — это стандарты США. Причем это вопрос не только политической воли. Например, стандарты типов микросхем в основном американские. Не потому что кто-то заставил — это просто голос большого рынка, который формируется внутри себя и транслируется.

«Невозможно и бессмысленно возвращаться к картине советского времени, когда на все были внутренние ГОСТы, — это не полезно с точки зрения кооперации, но Россия должна занимать какую-то вменяемую позицию в этом плане».

Мы обсуждали стандарт систем реального времени — это стандарт американский, но он еще и негосударственный и не стандарт. Есть некая организация в США, которая сказала: «Мы написали спецификацию на системы». Де-факто она случилась, ушла в мир, используется повсеместно, в том числе в России, и принадлежит частной американской компании, которая может сказать: «А мы вам следующую копию стандарта не дадим», и такие случаи уже были — не продадим и все. Да, это всего лишь спецификация, ее можно где-то украсть, но так не может быть. Мы не можем опираться на ситуацию, в которой наша страна базируется на документе, который выпускается частной иностранной компанией и совершенно не учитывает наши интересы, никак с нами не согласовывается и в принципе двигается в любую сторону, и мы вынуждены будем плестись в хвосте этой ситуации.

Эмчеэсовский «Уазик» и электронное правительство

— Можно ли решить проблему созданием собственных стандартов?

— Невозможно и бессмысленно возвращаться к картине советского времени, когда на все были внутренние ГОСТы — это не полезно с точки зрения кооперации, но Россия должна занимать какую-то вменяемую позицию в этом плане. Мы должны хотя бы какую-то часть мировой стандартизации закрывать от себя, либо двигаться в сторону какого-то комитета по стандартам в рамках БРИКС. Потому что если взять рынок России, Индии и Китая, то можно стандартизировать все что хочешь, потому что это огромный рынок, и такие стандарты будут действенны. В эту сторону пора двигаться.

— Много разговоров о внедрении IT в различные услуги, которые предоставляет государство, — как вы оцениваете ситуацию в этой области?

— Информатизация государства идет приличными темпами. И она упирается в айтишников — основная проблема не столько сделать информационную систему, сколько внедрить ее, сделать так, чтобы госслужащие ею пользовались, чтобы бизнес-процессы переключились.

Я разговаривал с МЧС: у них стоит очень старая система, древняя платформа, опирается она на передачу файлов — региональные подразделения записывают файлики на флешки и отвозят на «Уазике» в центр. Я им говорю: давайте мы вам сделаем современную, централизованную веб-систему — она мгновенно обновляется, не нужно таскать файлы. Они говорят: «Да мы бы и рады, но у нас есть точки, в которых нет Интернета». Страна очень велика, и если говорить про федеральные системы, то они упираются в ограничения буквально деревень, где плохо со связью и айтишников нет. На преодоление этих трудностей требуется некоторое время.

— Как вы относитесь к требованию хранить персональные данные на территории России?

— Считалось, что Запад на это не пойдет. Оказалось, что пошли. У переноса персональных данных есть много плюсов: и чисто государственные — насколько государство отвечает за своих граждан и способно обеспечить сохранность их данных и недоступность их за границей. Это реальная проблема, действительно с этим можно делать много вредных для государства вещей.

Мне нравится позиция Никифорова, что невозможно замкнуться внутри России. Нужно пытаться конкурировать на мировой арене, опираться на более крупные рынки, чем российский

Это и вопрос экономический, когда компании вынуждены перетаскивать сюда данные, они вынуждены задействовать наши дата-центры. Это загрузка, это работа, это развитие.

— Что такое операционная система «Фантом», чем она отличается от других OS?

— Операционная система «Фантом» была спроектирована вот с какой мыслью: все существующие операционные системы и наложенные на них сервисы следующего порядка стали такими, какие они сегодня, не потому что так правильно, а потому что так исторически сложилось. Масса подходов в создании современного software наросла с веками, от первых машин. Где-то когда-то, 100 лет назад, на том аппаратном уровне так было сделано и дожило до наших времен.

Все операционные системы сегодняшнего дня базируются на картине мира, которую породил Unix. Если взять Windows, он внутри такой же, как Unix, — по подходам, по построению, все базисные принципы совершенно такие же. Это разделение памяти, процессы, файлы, файловая система.

Все они базируются на очень привычной для программиста, но совершенно неестественной, если задуматься, идее. Она заключается в том, что существует работающая программа, которая в некоторый момент должна закончить свою работу, а все, что наработала, записать в файл. Цикл жизни любой программы выглядит так: поработала — записалась в файл — остановилась — забыла все, что было — запустилась снова — подняла из файла всю память о прошлом — поехала дальше.

Представьте себе, что утром, уходя на работу, вы вынуждены всю мебель в доме разобрать, сложить в коробки, подписать, засунуть в шкаф и из голой квартиры уйти на работу. А вечером приходите с работы, вынимаете коробочки, свинчиваете обратно всю мебель, расставляете, включаете торшер, расстилаете ковры, вешаете занавески, ужинаете и спите. А утром обратно собираете.

Это настолько невменяемо для реальной жизни, что трудно представить, зачем это нужно. Но программы живут именно так. И программисты к этому привыкли. Это труд и стыд напрасный.

«Фантом» предлагает живущим в ней программам вечную жизнь

— Каким образом удалось решить эту задачу?

— Операционная система «Фантом» предлагает живущим в ней программам вечную жизнь — это очень простая идея, ее несложно реализовать на уровне операционной системы, просто почему-то никому в голову не приходило. Она гарантирует простую вещь: даже если вы выдернули вилку из розетки, то когда снова включите компьютер, все программы пойдут дальше, как если бы вы на DVD паузу нажали и снова ее отжали. Диск приостановился и поехал дальше. Для программы это просто была длинная пауза в работе.

— Что это дает?

— Это не очень сложное изменение открывает целую кучу возможностей, неожиданных до сих пор. Например, ей необязательно иметь файловую систему. Можно и иметь, для совместимости это полезно, но программу можно написать так, что файлы ей не нужны вообще. Ей не нужно останавливаться, она может спокойно считать, она всегда работает.

Это означает, что не нужно тратить время на написание той части кода, который занимается сохранением состояния в файл. Когда программист проектирует программу, он всегда неизбежно держит в голове необходимость записываться в файл. Он накладывает на структуру программы лишние бессмысленные ограничения, которые происходят только оттого, что нужно записать в файл. И это сковывает его.

Масса подходов в создании современного software наросла с веками, от первых машин. Где-то когда-то, 100 лет назад, на том аппаратном уровне так было сделано и дожило до наших времен

Это решение также позволяет программам, которые живут в операционной системе «Фантом», долго и глубоко взаимодействовать. Две обычные программы, живущие в системе Unix, могут взаимодействовать, но это взаимодействие нужно строить каждый раз, и оно довольно сильно осложнено, потому что они останавливаются. Они не могут просто запомнить ссылки друг на друга. В «Фантоме», поскольку программы запускаются условно навечно, они могут передать друг другу напрямую данные — это очень эффективно и позволяет производить глубокое взаимодействие, программы могут передать друг другу куски себя.

— Это что-то вроде спящего режима в Windows?

— Да, это очень похоже на hibernate в Windows, только он не гарантирован и работает не всегда четко, система не обещает, что он вернется. «Фантом» такую картину гарантирует. Он гарантирует, что операционная система где-то там, за занавесом, постоянно фотографирует свое состояние, и гарантирует, что если даже кончится электричество или сломается компьютер, все равно все программы смогут восстановиться и продолжить свою работу. Их даже можно мигрировать на другой компьютер.

«У нас есть несколько партнеров, но пока нет жестких контрактов, детали озвучивать не буду»

— Не будет ли система перегружаться из-за «вечноживущих» программ?

— Для «Фантома» это основа операционной системы. Каждое следующее сохранение может уничтожать текущее, если это вам важно, не занимать много памяти. Можно делать наоборот — хранить состояние на год назад. Система устроена таким образом, что хранит только изменившиеся данные.

— Какие есть наработки по внедрению вашей операционной системы?

— Технически сделать операционную систему не тяжело, а вот найти для нее рынок довольно сложно. Сегодня мы рассматриваем встроенное применение операционной системы «Фантом» в части реализации подсистемы реального времени, которая позволяет строить на ней систему с высокой степенью реакции на события. Мы хотим добавить дополнительные компоненты, которые позволят ей соответствовать более жестким требованиям по реальному времени. И это позволило бы ей работать в некоторых встроенных применениях. У нас есть несколько партнеров, но пока нет жестких контрактов, детали озвучивать не буду.

Фото: Роман Хасаев, Максим Платонов, tele-tele.net, rostelecom.ru