«Однажды я спросил у Путина: «Для вас самый приятный русский император — какой?»

— Вы поймали волну интереса к истории еще до скандалов вокруг святого Владимира, диссертации Мединского и дискуссий по поводу советских мифов.

— Конечно. Я историк, что называется, по происхождению: 20 лет преподавал историю в школе. У меня коллекция исторических журналов на английском, литовском, польском, чешском, японском. Во Франции есть единственный журнал, который не переставал выходить даже во время немецкой оккупации — Historia. И я вдруг увидел, что в России такого журнала нет, здесь к истории относятся со звериной серьезностью, а она должна быть как любой товар: привлекательна и цеплять.

«Дилетант» начинался, как и «Эхо», как игрушка, а оказалось, из него можно делать бизнес. Бумажный журнал для меня был вызовом. Когда мы его затеяли, я думал, что сайт принесет мне деньги, а бумага будет вишенкой на сайте. Оказалось с точностью до наоборот. Бумага материальна, то есть реальна, надежна, бумажный тираж растет, каждый месяц мы наращиваем по одной-две тысячи экземпляров, сейчас у нас уже 60 тысяч. Когда будет 70, мы будем в плюсе. За последнее время история превратилась в политику, в оружие. Но тем лучше для нас.

— Журнал исторический, но аллюзии на современность в нем появляются?

— Когда был принят закон о запрете на усыновление, мы за три дня поменяли весь номер и сделали главной темой избиение Иродом младенцев. Все равно параллели возникают. Мы можем даже не иметь этих параллелей в виду, когда что-то делаем. Скажем, Дмитрий Быков каждый номер пишет эссе специально для нашего журнала о том или ином писателе. В этом номере Бунин. И читатели нам пишут: «А-а, Бунин, «Окаянные дни», 1917-й год, это специально, чтобы затоптать нашу революцию…» Мама родная, Быков вообще об этом не думал.

Мы делали номер по крымским татарам летом 2014 года, когда Крым только случился, и получили массу комментариев и с одной, и с другой стороны.

Я противник погони за событиями и датами, но когда люди смотрят телевизор и постоянно слышат там про крымских татар — надо делать номер про крымских татар. Журнал выходит 22 числа каждого месяца, и 22 июня нельзя делать номер с главной темой не про войну, просто нельзя. И, конечно, мы должны откликаться на все благоглупости, которые говорят наши федеральные министры по поводу истории.

«Дилетант» начинался, как и «Эхо», как игрушка, а оказалось, из него можно делать бизнес». Фото tjournal.ru

— Про 28 панфиловцев, например?

— Да. У нас Мироненко это сделал (глава Госархива Сергей Мироненко опубликовал на сайте архива документ, доказывающий, что подвиг 28 панфиловцев — выдумка журналистов. Публикацию раскритиковал Владимир Мединский. Позже Мироненко ушел с должности по собственному желанию, — прим. Е. Р.). У нас есть рубрика «Документ», где мы публикуем документ и авторскую статью архивиста о нем. У нас не со всеми архивами хорошо. Я не могу проникнуть в архивы МИДа. Причем мне не нужны протоколы Молотова—Риббентропа, они уже опубликованы. Но я знаю, что в архиве МИДа, например, хранится фирман, который шах прислал с извинениями за убийство Грибоедова: огромный, красочный, с кистями. Я говорил с Лавровым, говорил с Захаровой. Четыре замминистра уже в курсе. Никто не отказывает. Но фирман не дают.

— Какое он имеет отношение к современности?

— Все имеет отношение к современности. А вдруг иранцы обидятся? Они там так в МИДе думают. Если наши невысокопоставленные читатели говорят: «У вас неправильно здесь, надо вот так…», то высокопоставленные: «А зачем ты это опубликовал? Что ты имел этим в виду?»

Например, последний номер от 22 июня посвящен трагедии 1941 года и называется «Самые бездарные маршалы Сталина». Дело в том, что во главе фронтов у немцев стояли танкисты, которые в Первую мировую были кавалеристами, но переучились. А у нас во главе направлений — Северо-Запад, Юго-Запад и Запад — стояли товарищ Ворошилов, товарищ Буденный и товарищ Тимошенко — конники, которые не переучились и не понимали современной войны машин. А полководцы, которые знали особенности ведения танковой войны, были расстреляны. Это одна из причин катастрофы 1941 года, когда за четыре месяца 3,3 миллиона человек попали в плен (это официальные данные, на самом деле было, конечно, больше). Журнал вышел, и мне говорят: «Ты зачем это написал?» Я говорю: «Подождите, но это же правда. 41-й год, катастрофа. Мы должны понять причины катастрофы?» — «Нет, а ты что этим хотел сказать?» Причем это говорят большие люди, они читают, спорят. Но: а зачем? А зачем знать правду?

— По реакции ваших читателей и чиновников можно составить список вопросов, болезненных для общества.

— В этом году, конечно, сильно «болит» Октябрьская революция. Власть нащупывает, как о ней рассказывать, потому что там было очень много разных событий.

Поскольку политики у нас нет, у нас все обращено на Великую Отечественную. Вот мы выиграли Великую Отечественную. Я говорю: «Ребята, а Украина?» Большинство командующих фронтами в 1945 году родом с Украины. Она тоже может говорить, что выиграла Великую Отечественную. А Белоруссия? Я встретился недавно с Лукашенко и говорю: «Я понимаю, у вас погиб каждый четвертый». Он говорит: «Каждый третий, Алексей». Представляете, что такое треть населения? Может, Белоруссия выиграла? Такое деление Победы как политическое оружие в межгосударственных отношениях отвратительно и безобразно. Мы будем делать номер про интернациональность Победы, да.

«В России к истории относятся со звериной серьезностью, а она должна быть, как любой товар: привлекательна и цеплять». Фрагмент картины «Царь Иван Васильевич Грозный» В. Васнецова. Репродукция с сайта diletant.media

— Статьи про Ивана Грозного, например, вызывают споры?

— Конечно. Как поставили ему памятник, стали вызывать. Кроме войны, вызывает реакцию начало истории. Во всех национальных государствах.

Сейчас я был в Белоруссии, и Лукашенко мне говорит: «Езжай в Полоцк, там начиналось наше государство, оттуда Рогнеда Полоцкая, которую вы насиловали». (Ну вообще-то не мы, а князь Киевский.) Приезжаю в Полоцк — а там стоит памятник, понятно, мифологический, Всеславу Чародею, князю Полоцкому, который поставили в 2007 году на деньги граждан. Кто из нас знает Всеслава Полоцкого? А он боролся с Киевом, несколько месяцев был Киевским князем. Для Белоруссии это мощная фигура. Все молодые государства создают свои национальные истории. И Средняя Азия, и Украина, и Молдова, и Белоруссия ищут своих национальных героев. Вообще в IX—X веках мораль была иной, люди вели себя нехорошо в те времена. Как не изнасиловать пленницу? Как не разграбить захваченный город? Свои бунтуют, дружине платить надо. Дружины-то наемные, викинги. И вот из этих людей теперь лепят своих Всеславов, свою Анну Киевскую, Рогнеду Полоцкую… У нас также из викинга слепили святого Владимира.

Прихожу в музей в Софийском соборе в Полоцке, директор показывает в подвале первую кладку собора: «IX век, где была Москва в IX веке? Нигде. А к нам уже арабские купцы приезжали». Они там этим гордятся. Я смотрю на них и думаю: какие они счастливые, что так этим горят.

— Вы сказали, что история сейчас превратилась в политику. И реагируют на исторические тексты, как на политические?

— О, это тяжелая история. «Как вы смеете! Не трогайте руками!» Два года назад на Конгрессе русскоязычной прессы разгорелся скандал из-за 28 панфиловцев. Я поддержал там Мироненко, сказал: «Ребята, есть документы, что это все выдумано журналистами». И девушка из Казахстана (а полк, где были панфиловцы, в Казахстане формировался) закричала: «Как вы смеете!» И на все блеянье Мироненко и мое о том, что «ну это же правда», она отвечала: «Не трогайте святое!» Для них в Казахстане это всегда было фактом, а когда мы говорим, что дело было не так, мы разрушаем их мир.

Иногда хочется спросить себя: зачем его разрушать? Жили себе люди в незнании и пусть бы жили, да? Я сам во всех этих 28 панфиловцев верил, стоял в пионерском салюте. Болезненно разрушать легенду. Но должна быть и правда. Мединский, Тихон Шевкунов — они знают правду. Но они лгут.

«Сейчас нам объясняют, что святыми являются символы Победы, включая Георгиевскую ленту и триколор, под которым в войну шли власовцы. Теперь Владимир святой. Хотя в науке понятие святости закончилось с уничтожением инквизиции»

— Как показал ваш опыт, какие мифы в России нельзя трогать?

— Их список расширяется без конца. Сейчас нам объясняют, что святыми являются символы Победы, включая Георгиевскую ленту и триколор, под которым в войну шли власовцы. Теперь Владимир святой. Хотя в науке понятие святости закончилось с уничтожением инквизиции.

— Но скандалов, подобных обсуждению сдачи блокадного Ленинграда на «Дожде», вокруг «Дилетанта» не было?

— Ну вы что, мне чаще прилетает из-за журнала, чем из-за «Эха».

— Прилетает в виде статей Уголовного кодекса?

— Угрожают ими все время. У нас была история, когда приглашенный историк сказал в эфире «Эха», что книга мемуаров генерала Серова поддельная. Внучка Серова и публикатор Александр Хинштейн (тогда депутат) подали на нас в суд. При подготовке к суду я говорю юристам: если внучка палача будет в суде, надо позвать свидетелем внука репрессированного. Наши юристы смотрят нехорошо, говорят: «Кого вы имеете в виду?» — «Рамзана Кадырова». Потому что дед Рамзана Кадырова был депортирован как чеченец за подписью Ивана Серова. Если суд продлится, мы попросим направить повестку Рамзану Ахматовичу. С тем, что он говорит по поводу выселения чеченцев, я абсолютно солидарен, это был геноцид.

Обложки вызывали скандалы. Например, мы поместили на обложку кадр из «Семнадцати мгновений весны» со Штирлицем. У него на рукаве была свастика, и наши юристы сказали: «Свастику нельзя». Я говорю: «Как нельзя? Это кадр из фильма». — «Нет, — сказали зверино серьезные юристы, — нельзя». Тогда мы решили всех троллить: взяли кадр, как дети, красным фломастером закрасили свастику, на стене сзади Штирлица написали: «Гитлер капут!» Просто кадр не запомнился бы, но этот журнал продавался больше других.

Сейчас мы пытаемся проверить, сколько из полководцев, которые объявляли себя Георгиевскими кавалерами, на самом деле ими не были. Мы не можем найти их Георгиевские кресты, архивы не сохранили документы ни про представление к награде, ни про награждение.

Есть такой Сергей Панченко. Он жизнь убил на то, чтобы издать списки Георгиевских кавалеров Первой мировой войны. Выпустил 14 томов на средства друзей. Я за светским разговором говорю ему: «А вот у Жукова ордена…» Он говорит: «Ноль. В 10-м драгунском полку, где он служил, мы ничего не нашли». Говорят: Буденный — полный Георгиевский кавалер. Мы нашли только два креста.

— Если вы станете покушаться на Жукова, будет скандал.

— Мы ни на кого не покушаемся, мы хотим знать правду. Я абсолютно не разделяю позицию господина Мединского о том, что вся история — это мифы. Если ты считаешь, что история не наука, ты уж, пожалуйста, откажись от звания доктора исторических наук. Будешь писателем, фантазером, нашим Дюма. Ну на Дюма Мединский не тянет, конечно, он даже на Пикуля не тянет.

«Говорят: Буденный — полный Георгиевский кавалер. Мы нашли только два креста». Фото russian7.ru

— Но Мединский формирует отношение к истории в обществе.

— Ничего подобного. Мы его формируем. Правда все равно пробивает себе дорогу, архивы все равно открываются. Сейчас закрываются, а будет время — откроются. Фантастика, что Украина рассекретила архивы КГБ. Это привело в бешенство людей здесь. Потому что все документы НКВД из Москвы рассылались в столицы республик, и все они сохранились в суверенном государстве. И если нам не дадут работать здесь, мы вынуждены будем работать там.

Как ни относись к Сердюкову, он сделал великое дело, что открыл архив Советской армии и сделал базу данных «Мемориала», где есть каждый солдат. Но база открыта, а архивы закрыты.

— А среди историй, которые у вас публиковались, были какие-то, которые для вас самого оказались болезненными и страшными?

— В последнем номере — история про пленных. Мы собрали на одном развороте все котлы 1941 года и количество пленных в них. Эти цифры были опубликованы еще в 60-е годы, но когда ты собираешь их вместе, просто волосы шевелятся.

600 тысяч пленных в брянском и вяземском котле, 665 тысяч в Киеве, 300 тысяч в Белостоке, 100 тысяч в Умани, 95 тысяч в Севастополе, 270 тысяч в Харькове… 40 тысяч пленных в Любани, а что такое эта Любань? 3 миллиона 350 тысяч пленных за четыре месяца! Немцы не могли агрегировать их, они готовили места для одного миллиона человек на всю войну. Военнопленные гибли, потому что их нечем было кормить. Мы решили писать об этом, потому что одно дело, когда люди воевали, сражались, но когда им просто не давали возможности отступать… «Ни шагу назад» — это приказ 1942 года. Но на самом деле история боев 1941 года — это тоже история про «ни шагу назад».

Я долго думал, что же случилось в войну, и только номер моего журнала объяснил мне, что репрессии 1937—1938 годов привели не только к истреблению генералитета и офицерства, но и к тому, что пришедшие им на смену поняли, что инициатива наказуема. Они боялись отступать, боялись давать команды без разрешения Ставки. Военная наука диктовала им отходить, чтобы не попасть в окружение, а страх перед репрессиями — стоять на месте. 19 июня 1941 года командующий Западным округом пишет начальнику Генерального штаба Жукову, что скоро начнется война и что он вывел людей на позиции в поле. Сохранилась директива Жукова: «Вернуть в казармы». За три дня до войны! 22 июня эти казармы накрыло обстрелом. Вот как отразился 37-й год. Главнокомандующие все знали про этот страх репрессий, страх расстрела. Они даже его учитывали потом. Но потом.

Или, например, я никогда раньше не думал, как была построена Берлинская стена. А ведь она разделила семьи. Я нашел запись телефонных переговоров, на которых Хрущев и Ульбрихт (руководитель ГДР, инициатор строительства Берлинской стены, — прим. Е. Р.) обсуждают, как ее будут строить. И Ульбрихт говорит: «У меня несколько тысяч детей ходят из Восточного Берлина в Западный в школу». «Ничего, — говорит Хрущев, — останутся в Восточном». «Да, мы их больше туда не пустим», — говорит Ульбрихт.

«Мне кажется, если Путин начнет сравнивать эпохи, как он их представляет, даже мифологически, мы узнаем о нем больше». Фото Олега Тихонова

— Каковы ваши планы на следующие номера? Столетие революции?

— К революции мы сделаем на обложке Ленина, естественно. Затем будем делать историю связи от костров и зеркального телеграфа до шифровальных машин, криптографии и «Энигмы». Про армянский геноцид, про Распутина. Хотим сделать номер о Ромео и Джульетте, о том, как эта история могла бы случиться, если бы она была на самом деле. В следующем номере у нас Черчилль. Мы ничего про него не знаем. Я сейчас читаю и перечитываю его мемуары 1940 года, когда Советский Союз и Германия были вместе. В 1942 году Сталин пишет ему злобное письмо, что Британия не открывает Второй фронт, а мы воюем, изнемогаем. Черчилль отвечает: «Два года назад мы воевали, изнемогали и думали, когда же вы вступите на стороне фашистской Германии против нас в войну».

С этого года мы учредили «Премию тетушки Агаты» имени Агаты Кристи, будем вручать ее за лучший русский исторический детектив. Главный приз — миллион рублей. Мы хотим стимулировать авторов писать такие детективы, сейчас их пять-шесть человек, и пишут в основном про царских сыщиков XIX века.

Я однажды где-то в коридоре поймал Путина и спросил: «Для вас самый приятный русский император — это какой?» Он говорит: «Пожалуй, Екатерина II круче, чем Петр I. Дела больше, кровищи меньше». Я сейчас хочу получить у него и у Лукашенко интервью про историю. «Во что ты веришь?» — главный вопрос. В фильме Стоуна генезис личности президента, его представлений о России не был вскрыт вообще. Мне кажется, если Путин начнет сравнивать эпохи, как он их представляет, даже мифологически, мы узнаем о нем больше.

«Новая газета»