«Вы стоите перед новым феноменом, когда среднему классу грозит движение вниз»

«Следы СССР» и «правда о России»

— Даниэль, в какой области социологии вы специализируетесь и с какой целью вы здесь?

— Я начинала с социологии рабочего класса. Потом меня заинтересовала связь между профессией людей, точнее, способом зарабатывания на жизнь, и их образом жизни. Сопровождала студенческие практики в разных странах мира, написала полтора десятка книг. А сейчас я вместе с Марианн (Marianne Dunlop, лингвист и переводчик, — прим. ред.) ищу следы или, как говорят в социологии, «трассы» Советского Союза в современной российской жизни. И в том числе вопросы, которые касаются национальности и многонациональности. Это исследование — лишь первое приближение к теме, к тем постоянным изменениям, которые происходят в России и Татарстане.

— Скольких людей вы опросили?

— В связи с тем, что мне трудно передвигаться в общественном транспорте, у нас получился некий перекос в сторону таксистов. В течение 20 дней мы расспрашивали в среднем трех таксистов в день. Также были шесть представителей творческой интеллигенции, один политик (Артем Прокофьев из регионального отделения КПРФ) и один полицейский.

Помимо интервьюирования мы старались наблюдать за поведением людей — за их манерой общаться, шутить, за тем, как ведет себя персонал сферы услуг. Здесь тоже обнаруживались «следы СССР» — например, продавщицы в магазинах нередко считают, что у них есть определенные права. Они могут отругать вас, если вы делаете что-то не то, например заходите в магазине в неположенное место.

Но поймите правильно, мы приехали сюда не для сбора какого-то негатива. Я думаю, что в нашем исследовании (даже существующем в таком предварительном виде) мы уже сделали больше, чем делают некоторые западные журналисты, чтобы установить так называемую «правду о России». Более того, фактически наша цель в том, чтобы показать факты и явления, противоречащие стереотипному мнению Запада о России.

«Мы старались наблюдать за поведением людей — за их манерой общаться, шутить, за тем, как ведет себя персонал сферы услуг. Здесь тоже обнаруживались «следы СССР». Фото citifox.ru

Понятно, что пока что нашего исследования недостаточно, чтобы утверждать. Но его достаточно, чтобы ставить вопросы. Поэтому мы планируем переходить к следующей фазе исследования. Правда, я немножко старая и у меня нет средств. Но я хорошо представляю себе, каких людей я должна взять сюда с собой в следующий раз. Для такой работы их должно быть минимум пять человек. И они должны иметь контакты с вашими исследователями, которые тоже, наверное, ставили перед собой подобные вопросы.

Сталинизм и социальные лифты

— Что же вы успели пронаблюдать в этом своем «первом приближении»?

— Два основных момента. Во-первых, 80 процентов респондентов говорят, что во времена Советского Союза было лучше, но что это никогда не вернется. Потому что, говорят они, люди уже привыкли к потреблению и к более индивидуалистскому, эгоистическому, скажем так, отношению к жизни.

И, что удивительно, практически никто не связывал свое отношение к СССР с вопросами собственности — коллективной и частной. То есть наши собеседники не упоминали коллективную собственность как необходимый элемент социализма. А частная собственность для них — это, например, автомобили и прочие предметы, которые они хотели бы иметь.

Люди не осознают, что с приватизацией они что-то потеряли. Они не осознают, что те факты коррупции, которые они разоблачают и считают недопустимыми, возможно, как-то соотносятся с тем, как была проведена приватизация советской собственности. Вопрос ими ставится в основном в плоскости морали: «В СССР было лучше, потому что были лучше отношения между людьми». Это такое моральное видение вещей. А то, что характеризует именно социализм, они опускают.

Но, возможно, то, что они говорят — это не все, что они думают. Или, наоборот, это для них слишком очевидно, чтобы об этом упоминать. Или они это не осознают. Или, может быть, мы получили бы другие ответы, если бы опрашивали, например, рабочую среду где-нибудь в Нижнекамске. Все эти вопросы мы будем ставить перед собой в продолжении исследования.

«Все, кого я здесь интервьюировала, понимают, что результатом сталинского периода было глубокое преобразование общества, которое сопровождалось, в частности, масштабным продвижением людей по социальной лестнице». Фото visualhistory.livejournal.com

— Вы сказали о западных стереотипах, которые хотели бы подвергнуть сомнению. Что вы имели в виду?

— Например, сталинский период вашей истории. Этот исторический феномен, кстати, хорошо иллюстрирует разницу между западным и вашим подходами. На Западе сталинизм понимается просто как разновидность террора. В то же время все, кого я здесь интервьюировала, понимают, что результатом этого периода было глубокое преобразование общества, которое сопровождалось, в частности, масштабным продвижением людей по социальной лестнице. Даже такие явления, как коллективизация и последовавшая за ней урбанизация, несли в себе этот смысл. Это было могучее движение вверх, масса крестьян попала в совершенно иной мир. То же самое было во Франции во времена Великой французской революции. Например, все маршалы Наполеона происходили из неаристократических слоев общества. Это был прорыв для всего общества.

Уже потом в СССР из этого выйдут средние слои общества. Многие рабочие и бывшие крестьяне станут «мелкой буржуазией», которая сыграет большую роль в распаде Советского Союза. Впрочем, это лишь гипотеза, которую надо проверять.

Кстати, сейчас вы стоите перед новым феноменом, когда всей этой массе среднего класса грозит, наоборот, движение вниз. Те, кто в свое время перешли на уровень вверх, например преподаватели и работники вузов, сегодня вынуждены выживать. Они осознают, что их дети рискуют пойти вниз по социальной лестнице, и, таким образом, надо очень жестко бороться, чтобы этого не допустить. У этих семей есть образовательный и культурный капитал, но, чтобы поддержать их нынешний уровень жизни, этого недостаточно. И, может быть, именно поэтому (это еще одна гипотеза) молодежь не особенно интересуется общественно-политической повесткой. Просто у них есть другие дела, они должны бороться за жизнь. Впрочем, это наблюдение надо обязательно проверять статистически, поднимать статданные по социальной мобильности.

Гастарбайтеров не надо. Крыма тоже

— Почему в качестве объекта исследования вы выбрали именно Татарстан?

— С одной стороны, тут просто случай. У нас есть знакомый француз, который работает в КФУ, именно он дал необходимую предварительную информацию. С другой стороны, Татарстан — это один из российских регионов, которые выглядят наименее пострадавшими от распада Советского Союза. Это место, где КПРФ набирает наименьшее количество голосов (после Чечни, которая, конечно, особый случай). Нам было бы очень интересно сравнить положение дел здесь с такими территориями, как Новосибирск и Иркутская область, где, соответственно, мэр и губернатор — члены КПРФ.

«Мы хотели понять, насколько прочен в Татарстане межнациональный мир. Пока что респонденты не видят здесь большой проблемы». Фото Максима Платонова

Кроме того, мы знали, что многие россияне отмечают как положительное явление то, что в СССР отсутствовали межнациональные и межрелигиозные конфликты. И мы хотели понять, насколько прочен в Татарстане межнациональный мир. Пока что респонденты не видят здесь большой проблемы. Но приезд сюда гастарбайтеров из бывших советских республик уже переживается довольно болезненно. Люди говорят, что они опасаются радикализации мусульманского сообщества. Мы встречали здесь либералов, которые говорили, например, что Россия зря забрала Крым, что надо дружить с Западом, — но что при этом они против политики Путина, который «приводит людей из Средней Азии».

Конечно, пока общественной дискуссии такого рода здесь гораздо меньше, чем во Франции. Но она уже возникает и постепенно развивается. И на точно таких же поводах — как, например, одежда мусульманских женщин. То есть, вроде бы, на второстепенных вопросах, которые тем не менее вызывают отторжение и страх.