Яков Геллер: «Если есть возможность разместить тендер задним числом, его будут размещать задним числом»

• Яков Геллер — генеральный директор ГУП «Агентство по государственному заказу, инвестиционной деятельности и межрегиональным связям РТ».
• Дмитрий Семягин — модератор, заместитель редактора службы новостей интернет-газеты «Реальное время».

«Авторитет республики, кое-какие наши заслуги как федеральной площадки, кое-какие личные отношения — удалось»

— Если взять другое направление — smb.tattis.ru. Весной мы говорили, что должна заработать. Заработала?

— Очень. Даже очень заработала. Да, у агентства госзаказов много проектов. smb.tattis.ru — это его правильное доменное имя, хотя он и открывается на smb.zakarf.ru. Знаете, там уже сегодня почти 8 тыс. подписчиков, мы каждый день им размещаем 50 тыс. наименований. Я вам должен сказать, что по состоянию на 1 октября наши подписчики заключили госконтрактов на 38 млрд рублей, в том числе 18 млрд из них — это только МСБ. Это большие очень цифры.

С 1 сентября мы сделали, что обещали: мы подсоединили возможность поиска потребностей по всем крупнейшим (кроме бюджета, кроме 223-го закона, т. е. 44-й закон, 223-й), как «Газпром», «Росатом» — 38 крупнейших закупщиков страны. Тоже информация через smb доступна. 65% этих подписчиков — наши, татарстанские, 35% — вся страна и даже Белоруссия. Один из Казахстана есть.

Очень интересный ресурс получился. Мы его несколько раз показывали и Корпорации малого бизнеса — Александру Арнольдовичу Браверману и Грефу. Это действительно поддержка бизнеса. Это то, что Здунов (министр экономики) требует от нас в рамках контракта, который у нас есть с Минэкономики. У нас — вплоть до суточных рапортов структурам Минэкономики, до недельных рапортов первому заместителю министра экономики Рустему Рафкатовичу Сибгатуллину. Это все очень отслеживается. Опять-таки обучение. Наши ребята ездят по республике. Поделюсь с вами: «убили» разъездную машину, сейчас надо новую покупать, просим разрешения в Минземе. Практически в неделю два-три раза на дальние расстояния выезжали.

Когда мы бываем в районах, и нам говорят, что до сих пор некоторые платят деньги за поиск информации о торгах, о потребностях, то просто мороз по коже, потому что мы это сделали, за это платит президент для того, чтобы все наши желающие могли получить такую информацию

— А как удалось договориться с такими компаниями, как «Газпром», «Росатом»?

— Можно я не буду говорить? Удалось.

— Кто следующий из крупных?

— А все. Мы всех поглотили крупных.

— «Камаз» тоже участвует?

— Да. Главное — РЖД, «Ростех», «Газпром», «Росатом», но мне трудно назвать всех. Это был совместный инновационный проект с нашими партнерами, удалось совместно. Я обещал тогда рассказать, помните, я говорил, что «если удастся». Удалось. Авторитет республики, кое-какие наши заслуги как федеральной площадки, кое-какие частные, личные отношения — удалось. Мы хотим 38 млрд за год. Это, конечно, большая цифра, 17 млрд рублей для МСБ — большая сумма.

Мы сейчас открываем видео-университет, собственно говоря, открыли на smb видео-университет. Но сейчас мы хотим выйти на график по две лекции в месяц. Мы выкладываем в YouTube и ссылку на видео-университет. Очень хотим, чтобы это получилось. Опять-таки обратная связь и по «Телеграмму», и по всем остальным видам связи, и мы очень просим… «Мы выезжаем — я говорю: доведите это до сведения других людей». Люди должны знать, что такие ресурсы существуют. Когда мы бываем в районах, и нам говорят, что до сих пор некоторые платят деньги за поиск информации о торгах, о потребностях, то просто мороз по коже, потому что мы это сделали, за это платит президент для того, чтобы все наши желающие могли получить такую информацию. Почему не доходит до них информация? Хотя вот сейчас я рассказываю — сколько человек услышат нас, сколько прочитают «Реальное время». Цель — чтобы каждый желающий мог получить возможность этого доступа. Мы его научим, мы ему дадим эту сеть, которой зарабатывают деньги. Идите, люди, зарабатывайте, пожалуйста.

«Почему Бендер не купил все 12 стульев? Потому что Киса Воробьянинов пропил деньги для комиссионного сбора»

— К нам продолжают поступать вопросы. Есть вопросы, связанные с системой оплаты: «Почему ваша ТП берет процент с победителя, а не фиксированную плату?» Но я думаю, что на этом вопросе мы останавливаться не будем, потому что в прошлый наш эфир…

— Да нет, я все время отвечаю: посмотрите кинофильм «12 стульев» и вспомните, почему Остап Бендер не купил все 12 стульев одновременно и был вынужден гоняться за ними по стране. Помните почему? Потому что Киса Воробьянинов пропил деньги, предназначенные для комиссионного сбора. Не мы придумали источник содержания площадок — это комиссионный сбор. Почему мы не берем фиксированную плату, а берем процент? Потому что у нас заказы очень мелкие. Установленная фиксированная плата, как у всех — 7 тыс рублей — предполагает, что заказ будет 700 тыс. Мы берем процент, понимая, что когда на 60 тыс рублей заказ, брать 7 тыс рублей — это глупо. Вообще на бирже тариф: 100 рублей, 300 рублей, 500 рублей — все. Там фиксировано — да, продовольственное, а здесь по-другому сделано только для того, чтобы, с одной стороны, содержать площадку: мы же не на бюджете сидим, и те люди, которые работают у нас — 70 человек, их кормить надо. Эти средства берутся как комиссионный сбор с победителя. Это общеустановленная практика.

Эта зависть к тому, что единственный регион в стране, мы, наша республика, сумел пробиться в пул аккредитованных площадок, она сыграла плохую роль, несмотря на то, что Рустам Нургалиевич обращался с письмами к главам других регионов, несмотря на то, что многие приезжали сюда

«Кушая наш эчпочмак и балиш, обнимаются и говорят: «Да, сейчас приеду и дам указания». Приезжают — забывают»

— Еще один вопрос от читателей: «Zakazrf.ru — это одна из аккредитованных федеральных площадок, на которой можно работать по 44-му ФЗ. Почему на площадке так мало тендеров по закупкам по сравнению с другими аккредитованными ТП?»

— По многим причинам. Эту главную причину мне назвала однажды губернатор одной из областей России: «Понимаешь, Геллер, меня не поймут, если наш регион будет размещаться на площадке Татарстана». В этом вся беда. Четыре площадки в Москве: Сбербанк, Банк Москвы, ММВБ, РТС — они как бы считаются общероссийскими площадками, а мы с самого начала считаемся площадкой Татарстана, и даже на официальном сайте написаны мы как РТ. Наша площадка написана не «заказ РФ», а «Республика Татарстан». И вот эта зависть к тому, что единственный регион в стране, мы, наша республика, сумели пробиться в пул аккредитованных площадок, она сыграл плохую роль, несмотря на то, что Рустам Нургалиевич обращался с письмами к главам других регионов, несмотря на то, что многие приезжали сюда. Кушая наш эчпочмак и балиш, обнимаются и говорят: «Да, сейчас приеду и дам указания». Приезжают — забывают.

Я сделал круг по стране. Конечно, практически во всех губерниях был до Урала точно. Но, к сожалению, так. Ничего. Зато доступ на остальные площадки так же свободен, как и на нашу.

— У вас спрашивают: «Зачем плодить несколько площадок? Не лучше ли улучшать функционал «Заказа РФ»? Зачем нужно несколько площадок?

— Я вам скажу: такое законодательство. С нового года будет принято, что на государственные унитарные предприятия будут работать по 44-му закону. Соответственно, они перейдут на 44-ю площадку. Хотя где-то промелькнуло уже в газете, что сыграли назад, и ГУПы смогут опять выбирать себе любую площадку. Так законодательство устроено, что это бюджетная площадка, 223-я — это коммерческая площадка, для коммерческих нужд,. Sale.zakakrf.ru — это площадка по реализации имущества, old.zakazrf.ru — это площадка по реализации прав. Работают по разным законам, их невозможно свести, да и зачем их сводить? Есть материнская компания «Заказ РФ», и вокруг нее ромашка, лепестки нанизаны — функциональные площадки. Единый центр аккредитации: зарегистрировавшись один раз в системе, вы можете работать на любой площадке. Еще раз повторяю: каждая площадка работает по отельному закону РФ. Они зачастую даже противоречат друг другу. Что же вы хотите свести их на одном функционале?

Но я не вижу неудобств, потому что тот, кто хочет купить имущество или поучаствовать в торгах на рекламу, вряд ли он одновременно еще продает картошку или продает гвозди — это разные люди. Но если у вас такая политехническая организация, значит, попробуйте изучить матчасть и приходите к нам, мы вам покажем, как на какой площадке работать. Там, собственно, инструкции, видео-ролики… Мне иногда кажется, что мы каждого желающего в республике уже обучили, как работать на этих площадках. Но если еще раз надо образование получить, во второй раз — welcome, приходите. Мы с радостью примем.

Мне иногда кажется, что мы каждого желающего в республике уже обучили, как работать на этих площадках. Но если еще раз надо образование получить, во второй раз — welcome, приходите

«Московский каталог сделан как выставка-продажа, а мы говорим, что этого недостаточно»

— Одна из последних федеральных новостей была о том, что в России планируется создать единый каталог товаров. Несколько площадок, в том числе и ваша площадка, предложили свои услуги, чтобы сами площадки создали этот каталог. Как продвигаются дела? Услышали ли ваш голос федеральные власти?

— Да, власть услышала. У нас в стране существуют реально два каталога: наш и московский. Но, конечно, я считаю, что наш лучше. Москвичи считают, что их лучше. Они по разной методологии сделаны. Я думаю, будет так: тот каталог, который обязано Министерство экономики ввести с 1 января 2017 года, будет московским. На мой вопрос, почему московский, а не наш, нам был простой ответ дан: потому что они в Москве, а вы — нет.

Это простой ответ, но сейчас я на этой неделе вернулся. Я прожил два дня в Москве в этих совещаниях по каталогам и т. д. Было поручение президента страны «Ростеху», федеральному казначейству, ФАСу, и именно нас включили в качестве участников этих совещаний. В понедельник мы пятью площадками подписали меморандум и дали пресс-конференцию в «РИА Новости» о том, что мы впятером беремся делать каталог. Следовательно, мы сойдемся и Антон Андреевич Емельянов, руководитель московской площадки. Будем доказывать профессиональному сообществу преимущества того или иного проекта. Посмотрим.

У этой штуки большое будущее. Встретимся, даст бог, через год, и, возможно, я смогу похвастаться. А пока я надеюсь, что… Знаете, какие слова сказал Сталин Рузвельту на крыльце миссии в Тегеране? Помните фильм «Тегеран 43»? Была борьба за то, где остановится Рузвельт: у Черчеля или у Сталина. Но в результате всех хитросплетений Сталин встретил Рузвельта у крыльца нашей миссии и сказал такие слова: «Мы рассчитывали на вашу мудрость и не ошиблись». Вот я рассчитываю на мудрость их решения и рассчитываю, что они не ошибутся.

— Это будет единый каталог для чего? Какие цели преследует?

— Понимаете, тут вот есть вот эта методологическая разница, которая заключена в вашем вопросе. Мы говорим о том, что должно быть два каталога, и мы сделали два каталога в республике. Есть, что называется, каталог предложений — это наш ресурс katalogtattis.ru, это большой ресурс-каталог предложений. А есть каталог потребностей. Вот, допустим, по продуктам питания. Есть пять видов бюджетных учреждений (детсады, школы, больницы, пионерские лагеря, дома престарелых), для каждого из которых разработан каталог потребностей. Для детских садов — 67 видов продуктов, которые превращены в 150 тикеров, так называемых. Один из 67 продуктов в списке — макароны, но на самом деле есть восемь видов макарон. Так 67 видов продуктов превратились в 160—150. Это каталог потребностей.

Я надеюсь на мудрость тех людей, которые поймут, что не нужен каталог из миллиона наименований, когда каталог потребностей будет ограничен одной тысячей наименований. Так легче его сделать. То есть, не нужны в каталоге предложений, не знаю, хрустальные стаканы, если учреждению положены только стеклянные стаканы

Мы расходимся здесь: московский каталог сделан как выставка-продажа, мы говорим, что этого недостаточно. Комплектовочная ведомость на строительство дома — это каталог потребностей. Другого не надо. На строительство дома не надо покупать картошку, детскому садику не надо покупать красную икру: она не входит в каталог потребностей.

Можно так описать: это путь к нормированию в бюджетной сфере. Мы говорим с вами о каталоге по госзаказу, а не вообще для всей жизни. Если бы в каталоге потребностей были написаны потребности на автомашину марки «Жигули» и FordFocus, а другие нельзя разместить, то не надо было бы премьеру Медведеву издавать распоряжение о том, что только до 2 млн рублей можно покупать автомобиль. Только по каталогу потребностей разместить на сайте закупку. Если она не в каталоге потребностей — она не пройдет. Это наша методологическая база.

У Москвы другая, я их не критикую, они просто по-другому видят мир. И когда мы будем там, в профессиональном сообществе доказывать друг другу правоту, опять-таки я говорю, что я надеюсь на мудрость тех людей, которые поймут, что не нужен каталог из миллиона наименований, когда каталог потребностей будет ограничен одной тысячей наименований. Так легче его сделать. То есть не нужны в каталоге предложений, не знаю, хрустальные стаканы, если учреждению положены только стеклянные стаканы.

«Это все прячет халатность, неумение, неграмотность и незнание»

— Еще одна из последних скандальных тем в СМИ — это заказы задним числом, тендеры задним числом. Огромный скандал разразился вокруг ГИСУ, когда несколько тендеров было отменено или приостановлено. Если брать в целом ситуацию, откуда возникают эти тендеры задним числом, почему есть необходимость в них?

— Этот вопрос, знаете, как говорится, выше зарплаты, которую я получаю. Я не имею прямого отношения к госзаказу, и ответ на этот вопрос лежит в других кабинетах, в других ответах. Я вам говорю, что 44-й закон не удовлетворяет требования общества. Если закон позволяет это делать, значит, будет делать. Помните, как звучит закон Мерфи? Наиболее вероятно то событие, которое наименее желательно. Закон Мерфи никто отменить не может, бутерброд падает маслом вниз. Это то событие, которое наименее желательно. Если есть возможность разместить тендер задним числом, его будут размещать, потому что, может, кто-то не успел. Это же не из-за лихоимства, понимаете, это из-за простой халатности, невнимательности. Из-за лихоимства тоже, но «у нас в районе невест не воруют». Это размещение тендера задним числом как бы покрывает все. Как биржа выявила на стройке очень много того, что было спрятано, так и тендер задним числом прячет все то, что было неправильно. Но я не берусь комментировать эти вопросы.

Если есть возможность разместить тендер задним числом, его будут размещать, потому что, может, кто-то не успел. Это же не из-за лихоимства, понимаете, это из-за простой халатности, невнимательности

Просто я человек некогда боровшийся с принятием того, что потом стало 44-м законом (я действительно очень сильно боролся против этого законопроекта, понимая к чему он приведет). Я боролся, моя совесть чиста. И в Госдуме, и в общественном Совете федерации России, и в Высшей школе экономики — на разных трибунах я выступал и говорил: «Этого делать нельзя, вы легализуете договоренности, ребята, принимая этот закон».

Там очень много вещей, к сожалению. Вот, например, почему, когда мы имеем идентифицированные продукты, нельзя написать в законе, что закупать по каталогу потребностей? Почему в каталоге потребностей не написать, что вот такой стакан (у него 10-значный номер), почему надо описывать, что я хочу закупить емкость для питья круглого, белого, прозрачного стекла, с толщиной 2 мм? Потому что все остальные выпускают 3 мм, а ваш знакомый — 2 мм. Или автомашина, длиной 6 м 15 см — зачем это нужно? Это все прячет халатность, неумение, неграмотность и незнание с одной стороны. С другой стороны такие драконовские штрафы, которые вынуждены платить наши заказчики за простое нарушение процедуры. С третьей стороны — всеобщее платное обучение. Вы знаете, сколько… Люди знают, сколько приходят, если ты попал в базу специалистов госзаказа, хоть ты из деревни там «Клюковка», но тебе каждый день будет приходить 10—12 приглашений в Сочи, в Петербург, в Крым — куда только не приходят, в пятизвездочный отель — иди, получи сертификат, там ведь не учат, там сертификат дают в пятизвездочном отеле в Крыму. Это все 44-й закон. Перекачка всеобщая — платное обучение.

Еще раз говорю: три раза в неделю в большом зале Министерства экономики специалисты агентства госзаказа вместе с работниками Минэкономики обучают, когда надо, туда приходят ФАС, казначейство — я очень благодарен казначейству, Марату Джаудатовичу и Альфие Джаудатовне и другим коллегам за такую плодотворную, хорошую совместную работу. Но на цели нужно одно оптимизировать расходы. Мы обучаем бесплатно, приходите, мы вам дадим консультации, научим, ответим на вопросы. Мы перестали заниматься госзаказом, но компетенция в области госзаказа у наших специалистов сохранилась.

«Не могу я ничего сделать — это противозаконно»

— Что делать? Как можно исправить ситуацию?

— Она будет исправлена. В 44-й закон внесено уже, по-моему, 17 пакетов поправок. Сейчас внесут 18-ю, 19-ю, 20-ю когда-то, если не отменят. Потому что я был на совещании, на котором Игорь Иванович Шувалов, первый вице-премьер, уже доведенный до отчаяния, рассказами о том, что медикаменты в стране отличаются в цене от 4 до 17 раз, если взять за единицу минимальную цену, так прямо отшатнулся на кресле и сказал: «Но мы же хотели сделать, как лучше, когда принимали закон». А получилось не только, как всегда, а хуже. И очень вероятно, что этот закон отменят и примут такой закон, в написании которого будут участвовать специалисты. Беда, когда берутся сапоги ремонтировать пирожники, а печь пирожные — сапожники.

Да, когда заказчик размещает торг, то площадка не знает, что этот дом уже построен… Не знает площадка никак. Если заказчик напишет: «Я размещаю торг на уже построенный дом», — тогда можно отследить, но он же не напишет этого

— Читатели все-таки продолжают тему про тендеры задним числом: «Почему на вашей площадке ничего не делается, чтобы исключить такие тендеры?»

— Не могу я ничего сделать — это противозаконно: площадка работает в соответствии с законом, а потом законный заказчик может разместить все, что он хочет. Да, я был против того, чтобы в законе была такая возможность. Да, когда заказчик размещает торг, то площадка не знает, что этот дом уже построен… Не знает площадка никак. Если заказчик напишет: «Я размещаю торг на уже построенный дом», — тогда можно отследить, но он же не напишет этого. Это воля заказчика, что он хочет разместить. Наше дело — чтобы оно работало, обеспечить анонимность, равнодоступность и надежность, чтобы аппаратный комплекс работал 24 часа в сутки, 7 дней в неделю весь год. Вот — что наша задача, а уж что там разместят…

«Если позвонит самый высокий начальник и скажет: «Сделай так, чтобы победил Пупкин». Я не могу этого сделать»

— Читатели спрашивают: «Вы часто говорите, что площадка не должна быть связана с заказчиками. Почему вы против и как вы относитесь к таким ТП, как площадки Сбербанка, РЖД, «Газпромбанка»?

— Я сложно отношусь к этому вопросу. Но если так говорить, то мы аффилированы с руководством РТ. Даже если мы вдруг переедем в Йошкар-Олу, тут недалеко, то в каком составе мы переедем, но все равно наша родина — Татарстан, и все мы аффилированы к президенту Путину. Это сложный вопрос. Я не говорю о тех площадках в этом вопросе, их всего 12 этих площадок, я готов их перечислить, наших пять и еще семь коммерческих, которые созданы таким образом, что аффилированность значения не имеет. Но я должен вам сказать, что только предприятия РТ размещают свои заказы на 22 электронных площадках, имея нашу федеральную площадку. Предприятия Татарстана размещают на 22 площадках, которые не обладают той степенью разрыва аффилированности.

Понимаете, если мне позвонит самый высокий начальник, министр экономики России, и скажет: «Сделай так, чтобы на твоей площадке победил Пупкин». Я не смогу этого сделать, потому что не позволяет аппарат. А есть площадки, на которых позволяет. Вот в чем разница. Я знаю 12, но я не хочу никого обидеть. Мы вчера, когда встречались в Москве с коллегами на этой конференции в «РИА Новости», и до этого при подготовке к конференции мы обсуждали, загибая пальцы, их 12 штук, созданные по одному лекалу, как федеральные площадки с такой же защитой от проникновения, с независимым регистратором, который каждое действие отмечает. То есть, если я захожу во внутрь площадки, то система независимого регистратора, как черный ящик в самолете, отмечает, что зашла ЦП Геллера. Что он там делал? Записывается, что я делал, и если поступает жалоба, то этот черный ящик вскрывается ФАС, Минсвязи, ФСБ. Если поступит жалоба, и там видно, что вот тут вот я подкрутил гаечку.

Я против множества. Я не поверил в эту цифру — мне ее назвали. Я сказал, что не может этого быть, что в стране действует 1 млн 50 площадок, что есть муниципалитеты, которые создали площадки, одноразовые площадки, на базе Excel сделано и названо площадкой. Есть же разница. Аппаратно-программный комплекс, который создали мы, который создали наши коллеги и те 12 площадок, площадка РЖД, или площадка, которая работает с Ростехнологиями — это огромные аппаратные площадки. Более 30 серверов стоят у нас, а не компьютер 286-й, на котором в Excel громко называется электронная торговая площадка. Поэтому давайте различать. Как только площадка присоединяется к независимому регистратору, а чтобы присоединиться, надо определенные условия иметь, с этого момента я уже за эту площадку. Она уже не может быть аффилирована. И неважно, кто у нее учредитель. Просто она уже не сможет ничего сделать противоконкурентного или лихоимствовать. Если площадка не присоединена к независимому регистратору, то возникают сомнения.

Модернизация госзаказа, на мой взгляд, — это на самом деле изменение формы планирования бюджета. Сейчас мы планируем бюджет от заявки, а надо от каталога потребностей, вот и все

«То, что творится в госзаказе, блокчейном не нивелируешь»

— Еще вопрос от читателей: «Когда в госзаказе РТ будет применяться технология blockchain?» От себя добавлю: вообще нужна эта технология?

— Знаете, нельзя построить татарстанский интернет. Время, конечно, убегает быстро. Я тут вспоминал, 10-11 лет назад я разговаривал с коллегами из соседней республики, рассказывал им, как мы сделали сайт, и замминистра экономики этой соседней республики сказал: «Не понял, а кто вас пустит в наш республиканский интернет?». Прошло всего 11 лет, и кажется, что сейчас еще не время для этих технологий, и то, что творится в госзаказе, блокчейном не нивелируешь.

Надо менять отношение, надо создавать каталоги потребностей и предложений, надо вводить систему типа биржевая площадка, включая четыре расхода, надо оцифровывать документооборот, упрощать документооборот. Надо планировать бюджет на базе реальных потребностей, а не на базе заказов. Вот что такое модернизация госзаказа. Модернизация госзаказа, на мой взгляд, — это на самом деле изменение формы планирования бюджета. Сейчас мы планируем бюджет от заявки, а надо от каталога потребностей, вот и все. Когда-то очень давно, в 1976 году, когда я начинал работать мастером в жилищно-коммунальной конторе №1 города Набережные Челны, знакомился с документацией о ЖЭКе, меня потрясла та реформа, которуюделал Косыгин в 1968 году. Там же описано было все, что нужно для содержания дома, от мотка проволоки до количества брезентовых рукавиц. Это вошло у меня в память, в жизнь как абсолютно правильно сделанное. Вот это и есть каталог потребностей. Для того, чтобы обслуживать этот дом нужно: проволоки — 100 м, руковиц — 4 штуки, электродов — 2 кг, — и обслуживай этот дом. А для того, чтобы обеспечивать услугу, которая называется образование, что нужно? Нужен каталог потребностей.

— Но, к сожалению, наше время подошло к концу. И на этой теме мы, наверно, и закончим.

Часть 1. Яков Геллер: «Когда Рустам Нургалиевич принимал решение о внедрении биржи, он взвешивал все «за» и «против»