Аркадий Дубнов: «После смерти Ислама Каримова режим в Узбекистане не претерпит особых изменений»

«13 лет на посту премьера говорят многое об уровне доверия, которым он пользовался у «папы»

— Аркадий, не могли бы вы рассказать о том, что из себя представляет Мирзияев? Что это за политическая фигура?

— Вы вряд ли вообще найдете людей, которые его знают лично. Судя по всему, он человек довольно камерный, закрытый — такой типичный политический узбек. Как про него говорят, это человек довольно жесткий, к себе сильно не располагающий, на публике он появляется очень редко, стиль его общения воспроизводит стиль самого Ислама Каримова. Он славился своей несдержанностью, рассказывают про то, что он мог и ударить в моменты гнева.

Ну, а как политик… Какой может быть политик в Узбекистане в эти годы? Политик там был только один, а все остальные — его подчиненные. Политик — это тот, кто прокладывает себе путь к власти, а Мирзияев прокладывал себе путь к власти, вполне исправно служа, будучи хорошим администратором, губернатором. Он был предан Каримову, судя по тому, что известно.

— А были ли другие кандидатуры?

— Он был премьером на протяжении 13 лет, он входил в число двух-трех самых раскрученных персон в окружении Каримова. Он занимал второй формально (а де-факто, по значимости) пост в иерархии — пост премьер-министра.

«Основная опасность для его власти — это соперники из других кланов. Если он сразу поставит их на место, то он войдет во власть и, может быть, достаточно надолго». Фото kremlin.ru

Конечно, в Узбекистане очень редко меняют такого рода чиновников — это вам не Казахстан. Тем не менее 13 лет для Узбекистана тоже много, что говорит о том уровне доверия, которым он пользовался у «папы» (как называли в Узбекистане Каримова).

Выбирать там особо было не из кого. Был еще вице-премьер Рустам Азимов, но остальное… Я хорошо знаком с министром иностранных дел, но это другая история — это люди, изначально не претендовавшие на политическую власть, да и характером подобным не обладали. А Мирзияев — человек, умевший к ногтю прижать все, что ему подчинялось.

— То есть у него есть все шансы остаться у руля?

— Если он сумеет скрутить межклановость, то возможно. Оппозиции политической в стране нет, уличной толпы нет, опасности цветной революции нет (об этом неинтересно даже говорить). Есть возможность возникновения очагов исламского радикализма. Основная опасность для его власти — это соперники из других кланов. Если он сразу поставит их на место, то он войдет во власть и, может быть, достаточно надолго. Не допускаю, конечно, что на следующие 25 лет, потому что ему уже 59 лет, до 85 он вряд ли будет править.

Стоит ли ждать «оттепели» и есть ли у татар власть?

— А возможен ли в Узбекистане «лайт-режим»? Аналог хрущесвской «оттепели»?

— В первые дни я полагал, что «лайт-режим» возможен. Сейчас я более скептически к этому отношусь. Судя по тому, что они проигнорировали Конституцию и не дали транзиту пойти согласно 96-й статье, назначив спикера сената временным главой государства на три месяца. Я могу понять, почему это было сделано: нужно населению сразу показать, кто главный в доме, чтобы не было никаких попыток реального соревнования на выборах с претендентами. Это все по боку, этого быть не должно. В такой стране, с таким режимом все должно быть сразу схвачено, чтобы показать, что элиты консолидированы, что они договорились, консенсус достигнут. Это достаточно жесткий стиль. Теперь у меня меньше оснований ожидать некоторой оттепели. Тем не менее она вполне возможна: ну, может быть, амнистию какую-то объявят — наркодилера выпустят. Может быть, какая-то законодательная новелла появится для облегчения условий малого или даже среднего бизнеса. Но в целом режим не претерпит особых изменений.

«Самарканд и Бухара — это города таджикской культуры. Огромное количество таджиков, издавна там проживавших, были «обузбечены» — их заставляли записываться узбеками в паспортах. Таджики и узбеки — очень разные. Узбеки – это тюрки, а таджики — это как бы арийцы. Это достаточно разные ветви. Вот только в этом отношении там было некое напряжение, и то оно спускалось сверху». Фото samarkand-foto.ru

— То есть не стоит ждать того, что режим, установленный в стране Каримовым, даст трещину?

— Нет, не даст — землетрясения такого не будет.

— Можно ли назвать Узбекистан моноэтнической страной? Прослеживается ли влияние на внутреннюю политику национальных меньшинств — каракалпаков, уйгуров, татар?

— Понятно, последнее должно вас интересовать, но я вообще там следов выраженного татарского меньшинства еще никогда не обнаруживал, хотя их и много. В Узбекистане, в общем, бытовое проживание совершенно не связано с каким-то ксенофобским началом — там нет ксенофобии по определению. Даже в самые несветлые времена советские не было никакого антисемитизма, хотя там было много евреев. Наоборот, евреи там занимали достаточно выдающиеся позиции. К русскоязычным людям там тоже было отношение достаточно терпимое.

Единственное, в чем есть некое натяжение… Но это уже можно объяснить происхождением государственности — это история административного разделения, еще с большевистских времен, между таджиками и узбеками. Самарканд и Бухара — это города таджикской культуры. Огромное количество таджиков, издавна там проживавших, были «обузбечены» — их заставляли записываться узбеками в паспортах. Таджики и узбеки — очень разные. Узбеки — это тюрки, а таджики — это как бы арийцы. Это достаточно разные ветви. Вот только в этом отношении там было некое напряжение, и то оно спускалось сверху. В быту люди достаточно хорошо друг про друга знали, но никакого внешнего напряжения и тем более насилия не было. Узбеки жили своей достаточно закрытой жизнью: снаружи нет окон в этих глинобитных кварталах — все внутрь, во двор.

— И все-таки есть ли у них влияние на внутреннюю политику?

— Нет, оно не прослеживается. Там есть напряжение в отношении каракалпаков, которые всегда стремились к самостоятельности, к самоидентификации этнической. Но это в известной степени начиная с советских времен подавлялось. Подавлялось, к слову, не из Москвы, а из Ташкента. Это была страна, а в советские времена республика, где доминирующим этносом были узбеки. Каракалпакам не позволялось сильно бузить. Там есть такой очаг каракалпакской культурной активности в Нукусе, но не более того.

«Отношения с Россией будут строиться согласно договору о стратегическом партнерстве. В этом смысле мало что изменится. Это такой очень мощный, тяжелый инерционный корабль, который не станет заметно быстро разворачиваться». Фото gov.kg

— Значит, сейчас не стоит ожидать каких-то резких движений со стороны каракалпаков?

— Нет-нет, забудьте про все эти дела. Возможно, только какие-то нам неведомые, подспудные, как говорится на сленге «терки» межкланового характера, но он их подавит — понятно, что он будет себя очень жестко вести. Тем более его поддерживает служба национальной безопасности.

Международное сотрудничество и экономические реалии

— Если вспомнить похороны Каримова, то многие страны прислали на них вторых-третьих лиц, кроме некоторых соседей. Значит ли это, что ни одна из стран не является стратегическим партнером для Узбекистана?

— Мирзияев выступал вчера, и еще раз напомнил о том, что отношения с Россией будут строиться согласно договору о стратегическом партнерстве. В этом смысле мало что изменится. Это такой очень мощный, тяжелый инерционный корабль, который не станет заметно быстро разворачиваться.

Они не будут зловредничать с Западом, постараются быть лояльными к нему. Особенной близости там не стоит ожидать, потому что они по определению побаиваются американцев и не слишком доверяют им, начиная с 2005 года. Но американцы им были нужны для того, чтобы немножко выровнять чашу весов в отношениях с Россией. Каримов традиционно опасался «северного царя» еще с советских времен. Когда он вышел из ОДКБ в 1999 году, он сделал это в частности по двум причинам. Первое: когда наши стали преобразовывать 201-ю дивизию в Таджикистане в военную базу, он сказал: «Зачем мне нужен русский кулак рядом со мной?». И второе: в те годы был скандал, когда Москва предоставила на миллиард долларов оружие Армении, тогда против выступил Азербайджан, ну и Каримов тогда, исходя из такого исламского братства, встал на сторону Азербайджана и обвинил Москву в том, что она принимает сторону одного из своих союзников.

— А что из себя представляет Узбекистан в экономическом плане?

— Это вполне самодостаточная страна. В Узбекистане есть все, как говорят про таблицу Менделеева. Есть золото, есть уран, есть газ, нефть, полиметаллические руды. И хлопок, разумеется, есть — это, конечно, не природный ресурс, но это ресурс, приносящий в казну деньги. У них только мало воды.

«Это вполне самодостаточная страна. В Узбекистане есть все, как говорят про таблицу Менделеева. Есть золото, есть уран, есть газ, нефть, полиметаллические руды. И хлопок разумеется есть». Фото gov.kg

Это страна с изоляционистской экономикой. Они стремятся избегать серьезных долговых обязательств перед международными финансовыми организациями, поэтому инвестиции долговременные, серьезные, которые предполагают некую инновационную экономику… Такой экономики в Узбекистане практически нет, как и современных предприятий. Конечно, есть современные нефтехимические заводы, которые поставляют вторичные-третичные изделия химического цикла — полипропилены различные. Но это такая промышленность, от которой людям ни тепло, ни холодно.

Сфера обслуживания — это в основном мелкий и средний бизнес, и он во многом старается обеспечить нужды по обслуживанию населения импортом. Изделия бытового назначения местная промышленность не обеспечивает.

Это очень советский характер экономики с попыткой приспособить ее к ресурсам, которые являются теперь полностью собственностью Узбекистана. Ну и валюта, практически неконвертируемая открыто. Черный рынок в два раза превышает по своему курсу официальный курс.