Аббас Галлямов: «Продажа «Башнефти» — это экономическая сделка… Откуда у «Татнефти» деньги?»

«Хамитову просто позволили исполнить эту роль»

— Аббас Радикович, на ваш взгляд, чем изначально было вызвано решение российских властей продать АНК «Башнефть»?

— Причина проста до банальности. В бюджете нет денег и их судорожно ищут.

— И тут неожиданно Путин и Медведев откликаются на просьбу главы Башкортостана Рустэма Хамитова отложить приватизацию компании…

— Думаю, это не Хамитов попросил президента и правительство отложить приватизацию, а они поручили ему попросить себя. Просьбу Хамитова они подверстали под уже принятое решение. Теперь те олигархи, которые имели виды на «Башнефть», будут недовольны именно главой Башкирии. Ведь именно его выставили главным противником сделки. Очень изящно.

— А в чем все-таки реальная причина? Зачем надо было откладывать сделку?

— Это решение скорее политическое, чем экономическое. «Башнефть» оказалась слишком лакомым куском. Борьба группировок за него получилась слишком острой. Компромисса, консенсусного решения, которое удовлетворило бы и всех игроков, и бюджет, не получилось. Кто бы ни купил, все остальные оставались недовольными. Вот президент и отложил сделку. Теперь все те, кто претендовал на башкирскую нефтянку, устроят соревнование в лояльности и полезности Путину. Последний с помощью этой морковки будет управлять ими.

«Башнефть» оказалась слишком лакомым куском. Борьба группировок за него получилась слишком острой». Фото newsader.com

— То есть нам не стоит говорить о том, что власти Башкортостана вернули себе лоббистские возможности эпохи Муртазы Губайдулловича?

— Не стоит. Хамитову просто позволили исполнить эту роль. Если бы федеральные элиты пришли по вопросу приватизации к консенсусу, то не то что к Хамитову бы не прислушались — не было бы самой его просьбы.

— Каковы шансы «Татнефти» купить «Башнефть»? Так понимаю, что в Уфе с раздражением восприняли эту идею…

— Конечно, все эти политические резоны, будто башкиры «напрягутся» из-за татар, — это сильное преувеличение. Продажа «Башнефти» — это экономическая сделка, и сюда не надо примешивать политику. Другое дело, что против «Татнефти» работает гораздо более сильный экономический аргумент: откуда у нее деньги на покупку такого дорогого актива? Таких денег у нее нет. Собственно, это вторая из причин, почему сделку отложили: крупных игроков, способных найти столь серьезную сумму, не кредитуясь у государства, не так много. Если кто-то приватизирует «Башнефть», взяв на это деньги в госбанке, то это будет беспредел почище залоговых аукционов 90-х годов. Это слишком неправильно, и Путин на это не пошел. Все-таки тренд на некоторую прозрачность, экономическую оправданность, логику — он действительно присутствует. Уже появились правила, которые надо соблюдать. Так откуда у «Татнефти» такие деньги, если исключить кредитование в госбанке? У арабов занять? Но соответствует ли это интересам страны?..

На самом деле, вопрос: а откуда у вас деньги на покупку «Башнефти», можно задать трем четвертям желающих ее купить.

«Но все равно он не так крепко сидит, как Минниханов, хотя бы в силу того, что Минниханов — в чистом виде преемник Шаймиева»

— Некоторые коллеги увидели, что сейчас в СМИ усилились информационные «наезды» на Рустэма Хамитова?

— Глядя на ситуацию из Татарстана, возможно, вы не видите большой разницы между Миннихановым и Хамитовым. Вам кажется, что и тот, и этот — главы национальных республик. На самом деле разница есть. Хамитов — гораздо более слабая фигура. Понятно, что в Башкирии он — number one, и в этом никаких сомнений нет. Но все равно он не так крепко сидит, как Минниханов, хотя бы в силу того, что Минниханов — в чистом виде преемник Шаймиева. И между ними нет соперничества. А в случае с Хамитовым есть не просто соперничество. У него с Рахимовым открытая, нескрываемая ненависть и перманентная война. Хотя бы в силу этого позиции Хамитова слабее.

«Глядя на ситуацию из Татарстана, возможно, вы не видите большой разницы между Миннихановым и Хамитовым. Вам кажется, что и тот, и этот — главы национальных республик. На самом деле разница есть. Хамитов — гораздо более слабая фигура». Фото prav.tatar.ru

Именно поэтому, как только он возглавил список «Единой России», тут же поползли слухи, что он уйдет в ГД. Про Минниханова таких слухов нет, а про Хамитова есть. Сам факт того, что ты можешь уйти в Госдуму, подталкивает людей к мысли о том, что ты, в силу своих некрепких позиций, скорее всего, так и сделаешь.

Понятно, что в этой ситуации все потенциальные претенденты на кресло главы Башкирии зашевелились и начали бить его. В том числе и в СМИ.

— Раз уж мы заговорили о выборах, то стоит вспомнить, что сейчас на политическом поле Башкортостана появилась фигура Раиля Сарбаева, экс-премьера республики, которого прочили на роль преемника Рахимова. Он намерен идти в Госдуму от «Справедливой России». Каковы его шансы, на ваш взгляд, стать депутатом?

— Изначально шансы у него были вполне крепкими. Избиратель воспринимает его как сильного, даже авторитарного правителя. Этим он выгодно отличается от Хамитова, который не воспринимается как сильная фигура. Хамитов в глазах избирателей — скорее, «честный», «заботящийся о людях». Его слоган: «Работать для людей». Здесь нет места силе. Это такой психотип, он искренне считает, что политик должен делать именно это — должен выступать в роли заботливой матери, которая и нос утрет, и утешит, и успокоит. А Сарбаев — другой, он считает, что не должен церемониться с каждым отдельным человеком. Он государственник, он должен руководствоваться какими-то масштабными задачами, ставить перед собой какие-то амбициозные цели. Это другой типаж. А-ля Сталин. В силу нашей авторитарной традиции типаж Сарбаева востребован больше, чем типаж такого честного заботливого интеллигента, как Хамитов.

Сарбаеву нужно было запустить всего несколько тезисов: Башкирии нужен сильный руководитель; все проблемы республики связаны с тем, что Хамитова никто не боится и не слушается; что система пошла вразнос, поэтому жулики всех мастей воруют, обижают простых людей и т.д. И кучу проблем надо было в ходе кампании вытаскивать, показывать их и говорить: «Это все из-за того, что у нас слабый руководитель. А я устал на все это смотреть и хочу навести порядок. Стану депутатом — и в моем округе будет порядок». Это бронебойный месседж. Если бы Сарбаев организовал мощную кампанию по доставке этого сигнала до избирателей, то есть создал бы нормальную полевую структуру, завел бы наблюдателей, он бы однозначно выиграл. Но насколько я знаю, он такой интенсивной кампании так и не запустил. Он появился и всех напугал. Тут же поползли слухи, что он с Хамитовым якобы обсуждает какое-то назначение, что от него пытаются откупиться и т.д.

Что там на самом деле произошло — мало кому известно.

«Сарбаев считает, что не должен церемониться с каждым отдельным человеком. Он государственник, он должен руководствоваться какими-то масштабными задачами, ставить перед собой какие-то амбициозные цели». Фото bashinform.ru

«Проблема Рахимова в том, что он всегда полагался на административный ресурс и всегда недооценивал собственно политическую составляющую»

— Как он запомнился населению Башкирии — крепкий хозяйственник, расточитель бюджетных средств или башкирский националист?

— Все эти составляющие в сознании жителей присутствуют. Люди слышали все эти точки зрения. Вопрос только в том, какую сейчас актуализируют. Собственно говоря, для этого и нужна кампания — чтобы расставить акценты: убедить избирателей, что он жесткий руководитель, а если его кто-то в каких-то грехах и обвиняет, то это жулики, которые боятся, что он придет к власти и призовет их к порядку. Примерно так делается избирательная кампания. Это же война интерпретаций. Враги говорят, что ты негодяй, а ты говоришь, что нет, ты хороший, а негодяи — как-раз они сами.

— Насколько сильны позиции в регионе у первого президента Муртазы Рахимова?

— Сейчас уже слабые. С его финансовым ресурсом он бы мог организовать системную работу, и его позиции были бы крепче. Но проблема Рахимова в том, что он всегда полагался на административный ресурс и всегда недооценивал собственно политическую составляющую. Естественно, что когда он остался без админресурса, он оказался как без рук. Ведь работать политическим инструментарием он не умеет.

— В фонде «Урал», возглавляемом Муртазой Губайдулловичем, остались какие-нибудь деньги или все отобрали?

— По-моему, денег там еще достаточно много, но какими обязательствами они связаны, я не знаю. Когда у тебя есть благотворительный фонд, ты не можешь тратить деньги направо и налево, ты можешь их расходовать только в соответствии с законодательством и только на какие-то определенные цели.

«Проблема Рахимова в том, что он всегда полагался на административный ресурс и всегда недооценивал собственно политическую составляющую. Естественно, что когда он остался без админресурса, он оказался как без рук». Фото proufu.ru

«Хамитов, в отличие от Рахимова, — не националист»

— Буквально на днях в информационное поле была вброшена информация о конфликте между фондом «Урал» и Духовным управлением мусульман Республики Башкортостан вокруг строительства Соборной мечети и проекта «Муслим-сити». Ведь нарушения на объекте были и раньше…

— Вполне возможно, что раньше нарушений не замечали, а сейчас заметили. Или замечали, но пытались договориться: «Ребята, давайте скромнее быть». Ребята отвечали, что будут скромнее, но скромнее не становились. Такой торг шел постоянно, но сейчас, видимо, нашла коса на камень. Это должно было когда-то случиться, вот и случилось. Очевидно, что бизнес-жилка у большинства наших религиозных руководителей есть, и, вполне возможно, они почувствовали, что это тот самый счастливый момент, когда появилась возможность самореализоваться как бизнесменам. А Рахимову, понятно, это не понравилось: деньги же из его фонда. Так что конфликт вполне закономерный.

— Как вы думаете, Соборную мечеть на проспекте Салавата Юлаева вУфе достроят?

— Надеюсь.

— Если не фонд «Урал», то кто тогда потянет очередной мега-проект «Муслим-сити»? И будет ли он реализован после всех этих скандалов?

— Очень мало структур, кто бы смог его потянуть. Теоретически это «Башнефть»: если они все свои благотворительные проекты свернут и все деньги бросят на этот проект, то, наверное, хватит. Но в целом игроков, способных реализовать столь масштабные проекты, очень немного.

— Какие группы элит Башкирии влияют на политику в регионе?

— Очень сильно влияние федералов. Понятно, что есть властный ресурс у Хамитова и окружения. Также называют нескольких бывших руководителей, перешедших на федеральный уровень, — они тоже влияют.

«Очень мало структур, кто бы смог потянуть «Муслим-сити». Теоретически это «Башнефть»… Но в целом игроков, способных реализовать столь масштабные проекты, очень немного». Фото islamrb.ru

— Вы имеете в виду Радия Хабирова (экс-руководитель Администрации президента Башкортостан, а ныне заместитель начальника Управления президента РФ по внутренней политике. — прим. ред.) и Хамита Мавлиярова (бывший заместитель премьер-министра Башкортостана, ныне заместитель министра строительства России. — прим. ред.)?

— Да, их часто называют. Но оценить их реальную роль далеко не так просто. Да, нередко кто-то приезжает из Москвы и начинает действовать от их имени. Но на самом ли деле они его послали или это самозванец, пытающийся кого-то «развести», понять сложно. В этом деле очень много тумана. Российская политика в целом очень непрозрачна, а башкирская непрозрачна в квадрате. Византия.

— Раньше говорили о соперничестве между Казанью и Уфой. Сейчас об этом практически не слышно. Значит ли это, что Башкирия сбавила обороты или проиграла гонку?

— Причин несколько. Первая: Хамитов, в отличие от Рахимова, — не националист. И для него национальный фактор гораздо менее значим, чем для Рахимова. Поэтому он не уделяет соперничеству с татарами такого гипертрофированного внимания. Это, наверное, ключевой аргумент. Во-вторых, общий тренд на ослабление национализма присутствует в стране в целом. Национальный фактор слабеет не только в Башкирии, но и в Татарстане.

То есть националисты перестают быть ключевыми игроками на политическом поле. Происходит общая денационализация российской политики. Третья причина: противостояние Шаймиева и Рахимова складывалось в 90-е годы, когда Кремль был слаб и его возможности повлиять на отношения глав столь мощных регионов стремились к нулю. Соответственно, они, исходя из собственных темпераментов, представлений о прекрасном, друг с другом пикировались. Доказывали, кто круче.

А сейчас, понятно, вес региональных руководителей значительно снизился. Кремль сейчас — ключевой игрок, способный привести обоих в чувство, если они увлекутся противостоянием. Вот все это в совокупности и привело к тому, что тема отношений между Татарстаном и Башкирией перестала быть ключевой. Однако после появления информации о том, что «Татнефть» желает купить «Башнефть», проблема снова обозначилась. Значит, она не уничтожена окончательно, в латентном виде она существует. Если сейчас в силу экономического кризиса, давления США — массу причин можно привести — произойдет ослабление Кремля, то тема сложных отношений между республиками снова может разрастись. История с «Башнефтью» в этом смысле — такой неприятный и тревожный индикатор.

— Какие существуют отличия в политико-экономическом устройстве двух республик?

— Что бросается в глаза: в Башкирии, по сравнению с Татарстаном, вследствие противостояния между Хамитовым и Рахимовым власти стали более искусными в части электоральной работы. В Татарстане власть до сих пор не сталкивалась с соперничеством. Она плавно перешла к преемнику. Не хочу никого обидеть, но с политтехнологической точки зрения смотреть на избирательную кампанию, ведущуюся в Татарстане, немного смешно. Когда против властей Татарстана выйдет серьезный конкурент, то для них это будет шоком. Башкирские власти с этим столкнулись, они хотя бы чуть-чуть представляют себе, что это.

— Как я помню, вы тогда еще стояли у руля этих процессов у Хамитова…

— Это было и при мне тоже. Но в первый раз это случилось в 2003 году, когда Рахимов столкнулся с Веремеенко [Сергей Веремеенко — кандидат в президенты РБ в 2003 году. – прим. ред.] и практически проиграл ему. Сам Рахимов попытался про этот позор забыть, но в целом политические элиты в Башкирии этот урок помнят.

В Татарстане ничего такого не было, и в этом проблема: республика к реальной политической конкуренции не готова. Это как солдат, который никогда не участвовал в войне. В учениях в относительно стерильных условиях он, конечно, участие принимал, но по-настоящему не воевал и пороху не нюхал. И никто не знает, как он поведет себя на поле боя. Башкирия в этом смысле чуть-чуть более опытна. Башкирские административные элиты усиленно пытаются этот урок забыть, но где-то в подкорке у них это сидит.

«Национализм — это не какой-то всемирный заговор, это энное количество не очень талантливых и не очень умных людей»

— Понятно, что на уровне республик соперничество существовало, а есть ли сложности в взаимоотношениях между татарами и башкирами или эта проблема раздута?

— Как говорил Маркс, любая идея, овладевая массами, реализуется. На уровне самого простого человека это достаточно надуманная проблема. Для среднего татарина нет разницы, ходить в татарский или башкирский театр. То же самое для среднего башкира. Но есть тонкая прослойка национальной интеллигенции, которая зациклена на желании что-то доказать друг другу. И в какой-то момент, когда общегосударственные идеологические установки слабеют, вот эта националистическая чушь может овладеть умами широких масс. Сейчас предпосылок к этому нет. Сейчас все стали российскими патриотами, все знают, что враги у нас не в Татарстане, а в Украине и Америке. И проблем с этим нет.

Но если вдруг народ перестанет верить, как в 80-е годы, что наши главные враги— американцы, и начнет искать врага поблизости, вот тогда, конечно, он опять может услышать голос националистов, которые будут обвинять друг друга. Татарские националисты будут говорить, что, мол, нас угнетают башкиры, а башкиры скажут, что нам не дают развиваться татары, которые проникают повсюду и всячески нам вредят. Классическая теория заговора. В какой-то момент, если эта идеология начнет овладевать умами широких масс, тогда проблема будет. У нас это было в конце 80-х — начале 90-х годов. И, к сожалению, никто не даст вам гарантии, что это никогда не повторится в будущем.

— В прошлом месяце в Актанышском районе Татарстана было некое недоразумение с установкой надмогильных табличек…

— Да, слышал об этой истории. С точки зрения простого обывателя, это чушь. Я как башкир ни в коем случае не стал бы заморачиваться по поводу установки табличек на башкирском языке в Татарстане: не хотят — и не надо. И как татарин я не стал бы париться: ну если башкиры хотят, то пусть установят, от меня, что, убудет, что ли? Мне легко говорить: отец мой — башкир, мать — татарка. Большинство людей должны к этому здраво, цинично относиться. Вот эти конфликты должны быть уделом небольшого меньшинства. Но если этими табличками озаботится большинство — это будет беда.

Я как башкир ни в коем случае не стал бы заморачиваться по поводу установки табличек на башкирском языке в Татарстане: не хотят — и не надо. И как татарин я не стал бы париться: ну если башкиры хотят, то пусть установят, от меня, что, убудет, что ли?

— Какие силы раздувают вражду между двумя братскими народами?

— Это один-два процента населения – это такая интеллигенция, которая не очень талантливая, не способная самореализоваться. Условно говоря, ты литератор, но пишешь плохо. И вот понимая, что никто и никогда не назовет тебя великим писателем — потому что ты не Борхес, не Достоевский и не Фолкнер — ты придумываешь нишу: я — национальный писатель. И все — ты вроде как с Фолкнером уже не конкурируешь. И вместо того, чтобы просто писать, ты начинаешь раздувать свою национальную составляющую: зато я пишу на башкирском! Зато я описываю быт башкирской деревни! Национализм берется из амбиций таких неудавшихся творческих людей. По-настоящему талантливые люди не будут зацикливаться на национальном. Они будут искать то, что нас объединяет. А люди неталантливые, наоборот, будут искать повод для размежевания. Национализм — это не какой-то всемирный заговор, это энное количество не очень талантливых и не очень умных людей, которые вдруг начинают воображать себя совестью нации.

— Спасибо за ответы!