Наиль Нуриев: «ЭКО и суррогатных мам многие осуждают, но только пока это не коснется их лично»

«В нашем бизнесе, как и в любом другом, есть лоукостеры»

— Как развиваются сегодня репродуктивные технологии, что предлагают сегодня клиники парам, которые не могут забеременеть?

— Все клиники, которые занимаются бесплодием, рано или поздно приходят к концепции ЭКО. Эта технология дает наибольший процент беременностей на потраченный рубль по сравнению с любым другим методом лечения. Сегодня здесь используются хорошие современные препараты, расходники, отрасль стала более зрелой. Сегодня это гораздо легче и эффективнее, чем когда бы то ни было. Технология дает высокие стабильные результаты. Если, конечно, клиника не экономит на расходниках и не делает закупку препаратов по наименьшей стоимости. Но на дешевом лабораторном пластике беременностей меньше. В нашем бизнесе, как и в любом другом, есть лоукостеры. Но если на самолете вы в любом случае долетите в точку назначения, то с ЭКО такой номер не проходит.

— Итак, ЭКО — это на сегодня самый популярный метод борьбы с бесплодием?

— Да, и у него есть ряд ответвлений. ЭКО и ИКСИ, ЭКО с предимплантационным генетическим тестированием, заморозка эмбрионов, яйцеклеток и сперматозоидов. То есть это все можно по отдельности заморозить, да еще и перевозить между городами, чтобы пациенту было удобно. Остальные методы менее эффективны: инсеминация дает очень низкую результативность, стимуляция овуляции подходит лишь для узкого круга пациенток.

Если у нас тяжелый мужской фактор бесплодия, то с этим мы тоже можем бороться. Если раньше мы всегда в этом случае отправляли на ЭКО с донорской спермой, то сейчас, оказывается, уже можно найти в яичке под микроскопом сперматозоиды, даже единичные, заморозить и использовать для экстракорпорального оплодотворения. Работа это для эмбриологов очень сложная, но они справляются.

Мне нынешнее поколение нравится все больше. И у них трубного фактора бесплодия все меньше

«В доковидную эпоху на втором месте по частоте инфекционных заболеваний был хламидиоз»

— В чем на сегодняшний день заключаются самые частые причины бесплодия и изменяется ли картина со временем?

— Да, картина изменяется, и сильно. До сих пор виноват был в основном трубный фактор (воспаление маточной трубы, как правило, в результате перенесенного ЗППП — чаще всего хламидиоза). На сайте ВОЗ говорится, что резкий взлет ЗППП в нашей стране случился во время коллапса 1990-х годов. У нас тогда произошла сексуальная революция, появились газеты «СПИД Инфо» и им подобные, но не появилось сексуальной гигиены. Презерватив ведь не только от ВИЧ-инфекции должен защищать. А у нас в доковидную эпоху среди всех инфекционных заболеваний на первом месте по частоте встречаемости был грипп, а на втором — хламидиоз! Так что раньше трубный фактор бесплодия, вызванный хламидиозом, был очень частым. И мы разгребли этот вал буквально совсем недавно.

Молодое поколение более чистоплотно с точки зрения контрацепции, чем, например, наше в их возрасте. Для них презерватив — это обязательное явление, а в интернете они могут легко найти вопрос на любой ответ. Мне нынешнее поколение нравится все больше. И у них трубного фактора бесплодия все меньше.

— А чего больше?

— А сегодня у нас много мужского бесплодия. Экологический фактор включается все больше. Кроме того, становится все больше так называемого идиопатического бесплодия: когда мы проверили все и ничего не нашли. А почему? Опять же экология и генетика. Обычно одно переходит в другое. Например, летом 2021 года вышла статья, в которой рассказывалось о том, что женщины в Австрии, которые пили воду из пластиковых бутылок, беременеют на ЭКО хуже, чем те, кто пили воду из-под крана.

Так что если мы сейчас внимательно посмотрим на то, что мы едим, пьем, чем дышим, на все эти свалки — то, возможно, там увидим причину репродуктивных потерь, которые нарастают с каждым годом. Ломается геном яйцеклеток и сперматозоидов, и это становится большой проблемой. Особенно в промышленных городах — таких как Нижнекамск, Набережные Челны… Там с экологией и так не все хорошо, а еще люди работают на заводе, руками трогают масло, чугун и считают, что это безобидно. А это не безобидно.

Так что пейзаж за последние тридцать лет изменился очень сильно.

Сильная интоксикация всегда вредила человеку, чем бы они ни болел — будь то хоть туберкулез, хоть грипп, хоть ковид. И репродуктивное здоровье тут не исключение

«Вакцина совершенно безобидна для репродукции человека, и никакие масоны ничего в нее не встроили»

— Есть уже статьи о том, что перенесенная коронавирусная инфекция ударяет по репродуктивному здоровью. Что вы можете на эту тему сказать?

— Да, есть такие работы. Перенесенный коронавирус бьет по здоровью всех систем органов, ведь сильная интоксикация всегда вредила человеку, чем бы они ни болел — будь то хоть туберкулез, хоть грипп, хоть ковид. И репродуктивное здоровье тут не исключение. Постковидный синдром достаточно сильно по нему ударяет.

— И к больному вопросу: а прививка на репродуктивное здоровье влияет?

— Прививка от коронавируса не ухудшает репродуктивное здоровье ни под каким видом. Все опубликованные на сегодня исследования на эту тему говорят, что корреляции между репродуктивными проблемами и прививкой не зарегистрировано. А порой даже наоборот: у мужчин, которые прошли вакцинацию, увеличилась концентрация сперматозоидов. Там, скорее всего, механизм такой, что плохо перенесший вакцинацию мужчина с температурой 39 некоторое время не занимался сексом, и у него просто накопились сперматозоиды за это время. Но еще раз повторю: вакцина совершенно безобидна для репродукции человека, и никакие масоны ничего в нее не встроили.

— Как вы думаете, почему врачи порой отговаривают пациентов от прививки?

— Врачи такие же люди, как и все. И, к сожалению, не все из них имеют хорошее образование, потому что у нас порой дипломы медицинского института раздают всем подряд, вместо того, чтобы в определенный момент определенных людей отсеять. Очень многие доктора в России не имеют обыкновения читать научные публикации, особенно на английском языке. Они бы там прочли, что да, вакцина может плохо перенестись, порой поднимается температура. Да, бывают тромбозы, но статистически это очень редкое явление.

К сожалению, многие врачи плохо разбираются в математике, а значит, завидев в списке побочных явлений, скажем, тромбоз, говорят пациенту, что ему это не рекомендуется. Но ведь медицина — это и есть математика, ведь рано или поздно мы сталкиваемся с вопросом соотношения шансов. Надо выбирать один из двух вариантов. И тут четко пишется, что осложнения от вакцинации возникают на три порядка реже, чем осложнения от самой инфекции. И что вы выберете?

Зайдите в красную зону любого госпиталя. Посмотрите, что там творится, и подумайте еще раз на тему естественного иммунитета

— Но многие граждане по-прежнему считают, что лучше переболеть, чем привиться.

— К сожалению, многие наши граждане считают, что им повезет, и говорят «У меня хороший иммунитет». А когда начинаешь им задавать вопросы о том, что такое иммунитет, они начинают нести какую-то ерунду. Фольгу на голову, барсучий жир предлагают…

Или сообщают со знанием дела: «Я за естественный иммунитет». Так что, вы за естественный отбор? Так бы сразу и сказали! Вопрос только в том, почему общественное здравоохранение должно платить за вас деньги, если вы загремите в стационар с тяжелой формой коронавируса? И где взять докторов, которые должны вас лечить? Невозможно увеличить количество анестезиологов-реаниматологов в десять раз, их нет физически. И врачей физически не хватает, но этого никто не понимает. Сегодня в стационарах у нас работа поставлена безупречно. А вот в поликлиниках уже студентов и ординаторов вытаскивают на ковид!

Зайдите в красную зону любого госпиталя. Посмотрите, что там творится, и подумайте еще раз на тему естественного иммунитета. Думаю, если бы мертвые умели говорить, они бы высказали альтернативную точку зрения…

— «Я прививку делать не буду, потому что детей еще хочу» — очень частый аргумент.

— Это от абсолютного незнания процесса. Потому что прививка оказалась не очень эффективной с точки зрения ограничения передачи вируса. Просто люди все равно заражают других. Поэтому вакцинация, к сожалению, не смогла полностью остановить цепочку передачи вируса, хотя должна была это сделать. Но она ее ограничила. Если большинство населения будет привито, то ситуация станет гораздо легче. В Европе привиты по 80—90% населения, и у них смертность очень сильно снизилась. А в России «привит» каждый второй, но очень многие из них купили куар-код. Кстати, нас поэтому в Европе особо и не ждут — потому что они не могут предсказать, что стоит за каждым предъявленным сертификатом о прививке. Не желаю зла своим коллегам, но считаю, что тех, кто продают куар-коды, надо сажать. Ненадолго, годика на три…

Еще очень большая проблема в базовом, фундаментальном образовании. В школах сейчас детей предпочитают просто развлекать, чтобы они не пошли на улицу грабить людей. Школа сейчас — это место, где собирают детей и забивают им голову какой-то ахинеей. Вы когда в последний раз видели учебник логики для школьников? А ведь научный метод познания формируется определенной работой человека над своим мозгом. У большинства из нас такой работы нет и не предвидится. Поэтому у них и доводы смехотворные.

Не желаю зла своим коллегам, но считаю, что тех, кто продают куар-коды, надо сажать. Ненадолго, годика на три…

Вот смотрите: «Такой-то профессор сказал, что от прививки уйма осложнений». Хорошо, говорю, давайте разбираться. Какие это осложнения? Он не перечислил. Уйма — это сколько конкретно? Он не сказал. Откуда это известно? Он не дал ни одной ссылки. Ну и как, надо ему верить? С ним невозможно спорить, потому что он ничего конкретного не сказал, просто хайпанул. А ему верят.

— Как быть с многочисленными сообщениями о том, что прививка не сработала?

— В случае с неработающими прививками, я считаю, что «ЭпиВакКорону» надо немедленно отзывать с рынка, если все, что про нее пишут, действительно подтверждается.

И еще одна проблема — нарушенная холодовая цепь. Лето было экстремально жарким, вакцины хранились в холодильнике в поликлинике. Холодильник должен быть с вентилятором, профессиональный. И скорее всего, люди порой болели после прививки, потому что препарат мог быть испорчен, а ведь он очень капризный.

«Если женщина решила родить после сорока — кто я такой, чтобы ее отговаривать?»

— Возрастная шкала рожениц сдвигается?

— Да, если посмотреть на половозрастную пирамиду в РФ — очень многие сегодня женщины выходят из репродуктивного возраста. И те, кто не успели вовремя родить, сейчас пытаются вбежать в последний вагон и забеременеть в возрасте от 40 до 45. У нас в клинике рекорд беременности с собственной яйцеклеткой 45 лет, мировой рекорд — 47. Но на самом деле после 40 лет начинаются уже экстремальные ситуации, а после 42 мы уже ориентируем на донорскую яйцеклетку.

Женщин 30 с небольшим у нас в популяции сейчас мало (в нашей стране в этом возрасте демографическая «ложбинка»), а женщины в возрасте 20 с небольшим еще не готовы рожать, решают пока еще пожить для себя. Поэтому у нас сейчас очень много женщин старшего возраста приходят за детьми.

— Государство пытается сейчас стимулировать рождаемость выплатами. Это вообще как-то помогает демографическую ситуацию нормализовать?

— Люди, которые имеют троих детей, быстро в нашей стране впадают в состояние, близкое к нищете. В школе деньги давай, в садике давай, за коньки давай… Это серьезная нагрузка. И я приветствую любую материальную поддержку людей, которые не боятся рожать детей сегодня в России. Я б больше давал. Но эта поддержка не увеличивает ничего: благодаря ей решают рожать те же, кто и так родили бы, но на несколько лет позже. Семью, которая решила остановиться на одном или двух детях, это не убедит родить третьего.

Я приехал к себе в клинику, мы тут посовещались, сделали поправку на среднюю продолжительность жизни в России. И стали брать женщину на протокол до 49 лет включительно без консилиума

— Вот женщина рожает в 43. Ее ребенок заканчивает школу, ей 60.

— У нас пиковым возрастом, когда женщина родила, было 59 лет. А один доктор из Уфы говорил, что у них и в 65 родила пациентка. Но это ненормально, я считаю. Женщины эти рожают в таком возрасте, в котором очень много рака, инсульта и инфаркта. А беременность кратно усиливает эти риски. Это я говорю как врач, который беспокоится о пациентке. Но если женщина хочет родить ребенка, кто я такой, чтобы ей мешать? Технологии есть, можно сделать ее беременной, и я не хочу быть фильтром, который ограничивает ее в ее решениях. У нас в стране и без того множество людей, которые лучше тебя знают, как тебе надо жить, вместо того, чтобы озаботиться своей жизнью.

Как-то в Европейской ассоциации репродуктивного здоровья женщин, в которой я состою, проводили голосование на тему того, до какого возраста этично делать женщину беременной. Кстати, по закону РФ, у нас нет никакого документа, который регламентировал бы эти вещи. Так что если медицинских противопоказаний нет, я не могу отказать женщине в лечении. Так вот, во время этого голосования говорили о том, что средняя продолжительность жизни в Европе 78 лет. Соответственно, если женщина родит в 60, то к моменту ее ухода ребенок уже достигнет возраста 18 лет. Еще один год на беременность — и таким образом решили, что этично брать женщину на протокол, если ей 59. Я приехал к себе в клинику, мы тут посовещались, сделали поправку на среднюю продолжительность жизни в России. И стали брать женщину на протокол до 49 лет включительно без консилиума. Через несколько лет мы это правило отменили. Просто после 50 мы более тщательно готовим ее к беременности.

— А вы лично как к этому относитесь?

— Лично мне больше нравится работать с молодыми женщинами. Потому что это более естественно. Вообще, конечно, заставить женщину рожать на государственном уровне легко. Например, можно отобрать у нее водительские права, запретить ей учиться в вузах и работать, отменить в стране контрацепцию — и тогда рождаемость пойдет вверх. По такому пути уже идет ряд стран, и в Европе этот подход, конечно, вызывает осуждение. Но надо находить как-то золотую середину. Так что у нас рожают возрастные женщины, и к этому надо относиться нормально. А на Востоке решения, конечно, эффективные, но неэтичные.

Европа пытается заплатить женщине за то, чтобы она рожала. Но никакие деньги не заменят женщине того образа жизни, который она теряет с беременностью и с появлением ребенка. И это надо понимать. И если она с молодости уже поработала, уже достигла чего-то и в сорок решила родить — кто я такой, чтобы ее отговаривать?

— Говорят ведь сегодня, что сорок — это новые тридцать.

— Выглядят сейчас женщины в сорок очень здорово. Если она здорова, ходит в спортзал, не курит, следит за собой, хорошо питается — качество жизни в ее второй половине будет очень и очень высоким.

Европа пытается заплатить женщине за то, чтобы она рожала. Но никакие деньги не заменят женщине того образа жизни, который она теряет с беременностью и с появлением ребенка. И это надо понимать

— А что с мужчинами?

— Средняя продолжительность жизни мужчины в России до ковида была 66 с половиной лет. Сейчас, по самым скромным подсчетам, будет 65,8. И теперь что получается? В 65 он выходит на пенсию, а через несколько месяцев в могилу? И это очень плохо. Но вы на себя сами посмотрите. Может быть, вам бросить курить? Скинуть вес? Встать с дивана и заняться спортом? Вам же живот мешает сидеть. Попробуйте изменить питание, подход к жизни. Сейчас есть масса вариантов, как удлинить жизнь! Один отказ от курения прибавит 10 лет. В 50-то лет можно уже не бросать, а вот в младшем возрасте это имеет смысл.

Так что получается? Кто виноват, что у вас продолжительность жизни низкая? Путин, что ли? Мужчина об этом как-то не задумывается. Он пришел в этот мир развлекаться, а не долго жить, и это его выбор. Многие ведут себя так, как будто последний день живут…

«Если человек атеист, то почему он должен жить по заповедям божьим?»

— К современным репродуктивным технологиям у нашей общественности есть ряд этических вопросов. Как-то сдвигается общественная позиция со временем?

— К сожалению, в последнее время да, и в худшую сторону. Церковь все чаще продвигает свое учение за пределами своих границ. Что касается телевизионных дискуссий: обычно тем, кто много работают (доктора, ученые), некогда идти на телевидение и кричать там в микрофон. И с другой стороны, что тут обсуждать, если все понятно? Вот, к примеру, женщина, она родилась с синдромом Рокитанского — Кюстнера, у нее нет матки. И она может получить своего собственного ребенка, воспользовавшись услугами суррогатной мамы. И тут приходит священник и говорит ей: «Тебе бог не дал, не вздумай». Зачем он ей так говорит?

Если человек атеист, то почему он должен жить по заповедям божьим? Почему нельзя использовать возможности суррогатного материнства только потому, что это не нравится религиозно настроенной части общественности?

— А верующие люди к вам приходят?

— Да. Была у меня семья протестантского пастора, например. К сожалению, там биопсия яичка показала, что нужна донорская сперма. Они сказали: «Если мы сами будем нарушать законы, которые проповедуем, то как же мы будем проповедовать?» Поплакали, я им посочувствовал. Они до сих пор у меня перед глазами стоят. Такие люди внушают уважение. Они остались без детей, следуя своему выбору и своей вере. Хотя у меня был инструмент для того, чтобы у них были дети…

Почему нельзя использовать возможности суррогатного материнства только потому, что это не нравится религиозно настроенной части общественности?

— Многие женщины не говорят о том, что забеременели с помощью ЭКО, стесняются.

— Мне не нравится агрессия религиозных институтов к людям, которые хотят жить по другим правилам. К нам приходят суррогатные мамы или же к нам приходят за заморозкой эмбрионов… Кому какое дело, если это все происходит в рамках действующего законодательства? Мы — светское государство.

— Вы говорите обо всех конфессиях?

— Обо всех. Но среди них РПЦ наиболее агрессивно действует — по крайней мере, в отношении репродуктивной медицины.

— А мусульмане к вам приходят?

— Да. Там причем есть интересные вещи — к примеру, я предлагаю женщине донорскую яйцеклетку. У РПЦ на это категорический запрет. А в исламе, оказывается, запрета нет, но мужу с донором надо обязательно прочитать никах. Потому что рождение ребенка — это же интимные отношения. А если мужчина с женщиной состоят в интимных отношениях (причем неважно, каким образом был зачат их общий ребенок — естественным или ЭКО) — они должны сначала пройти церемонию никаха. И тогда с точки зрения ислама процедура совершенно нормальна. Меня как врача вообще, кстати, не должны интересовать этические моменты, женаты вы или нет. Есть у вас любовник или нет. От кого вы собрались беременеть. Моя задача — ваше репродуктивное здоровье.

Кстати, есть сведения, что именно сейчас в России готовится законопроект о том, что незамужней женщине будет запрещено пользоваться услугами суррогатной мамы.

«Меня как врача совершенно не интересует ваша религия или ваши сексуальные предпочтения»

— А с однополыми парами как? Они за детьми приходят?

— Меня как врача совершенно не интересует ваша религия или ваши сексуальные предпочтения. Если вы приходите ко мне, чтобы я помог вам родить ребенка, я буду заниматься вашей проблемой. Это моя работа. Но есть два типа однополых пар — мужские и женские. И между ними огромная разница. Если беременеть в клинику придет женщина, то она забеременеет и родит, и будет иметь право на своего ребенка априори, так ведь? А вот мужчина поражен в правах с этой точки зрения. Раньше он нанимал суррогатную маму и донора яйцеклетки (нельзя, чтобы и донор, и суррогатная мать были одним и тем же человеком, потому что иначе ребенок будет ее родной). А потом мужчина брал себе этого ребенка в роддоме как единственный родитель. Так поступал целый ряд знаменитостей.

В нашей клинике такого протокола не было ни разу — по этическим соображениям, потому что я считаю, у ребенка должна быть мама. А поскольку я учредитель, мы можем себе это позволить, и те люди, которые здесь работают, должны разделять мои ценности. Точно так же по этическим соображениям в нашей клинике не делают абортов.

Суррогатных мам считают черствыми бездушными машинами. Хотя я лично не вижу совершенно ничего плохого в том, что одна женщина помогает другой обрести родительское счастье

«К суррогатной маме надо относиться с большим уважением»

— Суррогатных мам наше общество часто обвиняет в черствости и в том, что они «продают своих кровиночек». Бывает такое, что такая мама не хочет отдавать ребенка и у нее возникают психологические проблемы?

— Такого не бывает никогда. Это не ее кровиночка, и все суррогатные мамы очень хорошо понимают, на что идут. Ребенка они грудью не кормят, не видят его, не привыкают к нему. Ребенок сразу попадает к своей биологической маме и привыкает к ней с первых дней рождения. Не было в моей практике еще ни одного случая, когда суррогатная мама отказывалась бы отдавать ребенка родным родителям. Было несколько случаев манипулирования, когда она хотела выбить побольше денег из заказчиков, но на этот случай составляется подробный договор, и над этим работают опытные юристы в профильных клиниках.

Вот интересно: доноров крови почему-то награждают почетными значками. А суррогатных мам считают черствыми бездушными машинами. Хотя я лично не вижу совершенно ничего плохого в том, что одна женщина помогает другой обрести родительское счастье. К суррогатной маме надо относиться с большим уважением.

— А этим способом может воспользоваться любая женщина?

— Нет. Каждое такое решение мы принимаем консилиумом. И если не доказано, что женщина не может родить сама, мы не прибегаем к такому методу. Нужны однозначные медицинские показания.

Надо, кстати, видеть эмоции тех женщин, которым всю жизнь говорили, что детей у них не будет. Одна девочка у нас рыдала минут десять: она жила с осознанием того, что детей у нее никогда не будет, потому что у нее нет матки. И она чувствовала себя человеком второго сорта. Готовилась всю жизнь смотреть на чужих детей, не понимала, как она выйдет замуж. А я был первым врачом на ее пути, который заявил ей, что у нее спокойно могут быть собственные дети. И они у нее обязательно будут, спасибо суррогатным мамам.

Так вот, 90% населения России категорически против суррогатного материнства. А если они будут против аппендэктомии? Или переливания крови? Это вообще не их личное дело, пусть они хоть десять раз считают, что это не этично. И знаете, как только дело коснется лично их — они немедленно меняют точку зрения. Потому что они не истинно верующие, а демонстративно верующие. Так что в кабинете врача они моментально меняют мировоззрение.

90% населения России категорически против суррогатного материнства. А если они будут против аппендэктомии? Или переливания крови? Это вообще не их личное дело

«С одной стороны, этические вопросы, а с другой — вот они, реально рожденные дети»

— Есть еще один сложный этический момент — что делать с «лишними» эмбрионами, которые образовались в процессе ЭКО? Они уничтожаются?

— Мне очень нравится в этом плане подход иудаизма. На сороковой день жизни эмбриона в него вселяется душа. А значит, до сорока дней можно делать все, что угодно. А у нас он развивается 5 дней, потом мы его замораживаем — и время для него останавливается. Поэтому в Израиле делают любые процедуры с эмбрионами, потому что иудаизм — очень прагматичная религия. Русская православная церковь же говорит, что душа зарождается сразу же, как только произошло слияние сперматозоида и яйцеклетки. Поэтому с эмбрионами делать вообще ничего нельзя, исходя из этой концепции.

А у нас технология такая: мы точно не можем предсказать, сколько конкретно яйцеклеток у нас получится. Может быть 12, может быть 15, а может и 8. И конечно же, чем больше яйцеклеток мы получаем, тем больше будет эмбрионов. У большинства наших женщин столько мы получить не можем, потому что яичники слабые. Но если я получаю избыточное количество яйцеклеток — должен я их все оплодотворить? Должен. Потому что у меня таким образом получится больше эмбрионов и вырастет кумулятивная частота наступления беременности.

Мой личный рекорд — у женщины родились 4 ребенка от одного протокола ЭКО. Она родила одного, через три года пришла за вторым, потом за третьим и четвертым. И осталось еще 5 замороженных эмбрионов.

Вопрос: что мы будем делать с этими пятью эмбрионами? Этическая проблема здесь, конечно, есть. Но если бы мы пошли по альтернативной стратегии, у этой женщины родилось бы меньше детей. Мы можем делать ЭКО по одной яйцеклетке в естественном цикле, по одному эмбриону, но вероятность беременности при таком способе гораздо ниже. Так что с одной стороны — этические вопросы, а с другой — вот они, реально рожденные дети.

Подавляющее количество пар, как ни странно, против того, чтобы их эмбрион подсаживали другим людям. Они требуют его уничтожить, исходя из позиции «Так не доставайся ж ты никому»

— И все же, что происходит с эмбрионами, которые окажутся невостребованными?

— Мы их утилизируем. С пациентом заключается договор о том, что если их хранение не оплачивается, то мы имеем право их утилизировать. Обычно это происходит через год. У нас есть сотрудники, которые целый день занимаются только тем, что обзванивают пациентов, напоминая им о замороженных эмбрионах. Но обычно люди достигают краткосрочного решения задачи, у них рождается ребенок, а второй им не нужен — и об этом они забывают.

Поэтому этическая проблема с избыточными эмбрионами действительно есть, и она ухудшает настроение эмбриологов, которые, поверьте, прекрасно понимают, что происходит. Они перенесли эмбрион, а потом родители приносят нам фотографию или даже самого малыша — и мы здесь все видим, ради чего мы это делаем. Он начинает в шахматы играть, на коньках кататься. И поэтому уничтожение лишних эмбрионов — для нас проблема.

А бывают и случаи, когда мы можем этот эмбрион передать другим парам, которые были бы рады его в некотором смысле усыновить — ведь достаточно много пар, когда бесплодны оба. И перенос такого эмбриона может быть эффективным способом забеременеть. Но подавляющее количество пар, как ни странно, против того, чтобы их эмбрион подсаживали другим людям. Они требуют его уничтожить, исходя из позиции «Так не доставайся ж ты никому». Практически никто не разрешает свои эмбрионы подсаживать чужим людям.

— А бывает так, что пара заморозила эмбрионы, и тут муж уходит из жизни, а жена потом приходит к вам и говорит: «Хочу родить от умершего мужа»?

— Да, и нередко. Здесь все зависит от того, что написано в информированном согласии, которое подписывают все наши пациенты. Там, как правило, написано «В случае моей смерти эмбрионами может распоряжаться моя супруга». Есть у нас случаи, когда ребенок рождается через несколько лет после смерти его отца. И кстати, родственники в таких случаях часто ругаются в пух и прах — кто из-за наследства, кто из-за моральных проблем… Но мы исходим из того, что написано в договоре, из того, какова была воля этого человека.

Есть у нас случаи, когда ребенок рождается через несколько лет после смерти его отца. И кстати, родственники в таких случаях часто ругаются в пух и прах — кто из-за наследства, кто из-за моральных проблем…

— А генетический анализ эмбрионов делается, чтобы исключить наследственные заболевания?

— В последнее время это мы делаем на потоке. Считаем хромосомы, чтобы исключить, например, синдром Дауна. И кстати, при этом резко увеличивается вероятность наступления беременности. По средней статистике, процент наступления беременностей после процедуры ЭКО 33%. В младшей возрастной группе 50%. Но после генетического анализа доходит до 70%. Просто потому что нежизнеспособные эмбрионы таким образом отсеиваются.

Но это грубый анализ на хромосомном уровне. Мы уже начинаем исследовать эмбрионы еще и на генном уровне — на моногенные заболевания (которые кодируются одним геном — такие, например, как муковисцидоз или нейросенсорная тугоухость). Такие случаи есть — когда у родителей уже есть ребенок с наследственным заболеванием, и они решают родить второго, но через нас — чтобы гарантированно не было определенного диагноза.

«Через какое-то время человечество придет к редактированию генома»

— Технологии развиваются, ученые уже вовсю редактируют геном растений и животных. А человека начнем мы редактировать?

— Начнем.

— Куда делся тот китайский врач, который около трех лет назад сообщил о том, что отредактировал геном близнецов, родившихся от мамы с ВИЧ, и они здоровы?

— Есть две гипотезы. Первая — что его действительно выгнали со всех постов и он где-то влачит жалкое существование. Вторая — что он работает в какой-то тайной лаборатории и делает условных идеальных китайцев. Есть в мире очень богатые люди, которые могут взять условный теплоход, оборудовать его суперсовременными лабораториями, отправить его плавать где-то в море, и никто не знает, что там происходит. Ну или же есть в мире страны, в которым всем на все наплевать, и идеально для этого подходят страны Азии. Там мусульман мало, христиан мало, а Будде все равно. Поэтому азиаты в этом направлении и двигаются очень быстро.

— А международные конвенции?

— Есть они. Но нарушить их можно запросто. Если где-то есть богатые люди, которые хотят, допустим, продлить свою жизнь, они могут воспользоваться любой технологией. В фантастической литературе муссируется идея о том, чтобы выращивать детей на запасные органы. Но поверьте, гораздо проще для этого научиться выращивать отдельные органы.

Думаю все же, что через определенное время человечество все-таки придет к редактированию генома (в целях сохранения здоровья), и я в этом ничего плохого не вижу

Можно выбрать цвет глаз ребенка, цвет волос. Это чисто технически, думаю, даже можно делать уже прямо сейчас. Вопрос только в том, зачем это делать. Кроме того, возможности науки в глазах общественности сильно преувеличены пока: человек все-таки сложнее дрозофилы.

И во-вторых: а почему, собственно, нельзя редактировать геном? Страхи начинаются от незнания. Почему так взбудоражилось сообщество из-за того самого китайского ученого?

— Потому что редактирование генома человека запрещено по этическим соображениям?

— По чьим? Моя этика и ваша этика могут сильно отличаться друг от друга. Чья более правильная? Если редактировать геном, чтобы избежать врожденных заболеваний, то, думаю, это делать можно и нужно. Чего бояться?

— Понятно, что технология недешевая. Нет ли риска, что таким образом будет образована высшая раса — красивые и умные дети из богатых семей, которые ничем не болеют, и через несколько сотен лет человечество разделится на две группы — редактированная «высшая раса» и нередактированные «рабочие муравьи»?

— С этими целями в геном вмешиваться, думаю, не будут. Не стоит этого делать. Кроме того, через 300 лет сменится всего 12 поколений, и влияние редактирования генома на популяцию будет ничтожным. Кроме того, надо учитывать еще вот какую вещь: даже если будет происходить некоторая евгеника и будет выведена условная раса высоких голубоглазых блондинов, то не исключено, что вместе с этими признаками они получат, например, наследственную шизофрению или другие нарушения (из-за сцепленного наследования генов, о котором ученые знать до поры до времени не будут).

Где-то есть рациональное зерно и золотая середина. Думаю все же, что через определенное время человечество все-таки придет к редактированию генома (в целях сохранения здоровья), и я в этом ничего плохого не вижу. Только не во всех странах.

— К чему мы в итоге придем в плане отношения общества к современным репродуктивным технологиям, как вы думаете?

— Сдвигов в плане этических вопросов не предвидится до тех пор, пока люди больше смотрят телевизор, чем YouTube. Однако повторюсь: ЭКО и суррогатных мам многие осуждают, но только до тех пор, пока это не коснется их лично. Очень многие не видят причинно-следственных связей. А на тех, кто принимают нерациональные решения супротив рекомендаций врача — ну что ж, на них будет по-прежнему действовать естественный отбор. Общество надо воспитывать, ему надо больше объяснять и показывать на примерах.