Алексей Водовозов: «Коронавирус — лайт-версия инфекционного апокалипсиса»
Три причины сделать прививку от коронавируса и рассказ о вакцинах
«Обменять коронавирус на риновирус — это очень даже неплохо. Но я очень сильно сомневаюсь, что какой-нибудь этический комитет разрешит заражать людей, больных коронавирусом, другой вирусной инфекцией», — говорит научный журналист, врач-терапевт Алексей Водовозов. Не так давно он был в Казани — его приглашали побеседовать с татарстанцами на тему: «Мифы, заблуждения и ошибки в медицине» в Национальной библиотеке Татарстана в рамках научного лектория Milmax Science. Известный популяризатор научного знания рассказал о мутациях коронавируса и трех причинах для вакцинации от COVID-19, ужасах народной медицины, кровопускании, стоянии на гвоздях, поиске своего врача, эффекте плацебо, гомеопатии, БАДах, физиотерапии и многом другом. «Реальное время» приводит первую, «коронавирусную» часть лекции. Вторую читайте на нашем сайте уже завтра.
«У нас сделали хорошую вакцину, но не смогли ее нормально подать»
— Начнем развенчивать мифы. У многих есть заблуждение, что вакцина от коронавируса меняет геном, через некоторое время у привитого вырастает хвост, и в человеке происходят всевозможные мутации…
— Очень многие люди удивляются, как так быстро создали вакцину. Ранее прогнозировали, что на это потребуется 5—10 лет. Но нужно понимать, что, например, векторные вакцины разрабатываются с начала 80-х, mРНКовые вакцины — с конца 80-х. То есть существует огромный период исследований. Кстати, векторная вакцина уже была зарегистрирована в 2019 году, но на этом сейчас не особо акцентируют внимание. Это была вакцина от лихорадки Эбола.
У нас сначала были живые вакцины. Следующей значимой ступенью стали инактивированные вакцины — как «КовиВак». И следующим этапом стали расщепленные, фрагментированные вакцины. А сегодня векторные вакцины — абсолютно новый подход, новая веха в вакцинации и медицине в принципе. Использование систем доставки чего-то нужного внутрь наших клеток — это медицина будущего, борьба с различными опухолями, с другими заболеваниями, в том числе генетическими. Это очень неплохая перспектива. И даже как вакцинная технология она довольно интересна. Потому что, по сути, мы получаем носитель, в котором можно менять кассеты. И мы можем поставить туда не одну кассету, а штук 5—10. И в результате получим универсальную вакцину ото всех существующих инфекционных заболеваний — достаточно будет ввести ее один раз. Понятно, что потребуется ревакцинация. Но это уже будет совершенно другой подход.
Если мы посмотрим на карикатуры, то там все равно, так же как сейчас, изображены люди после вакцинации, у которых вырастает голова коровы из плеча, либо хвост, либо они на четвереньках ходят и мычат
Рассказы, что все это дело встраивается в геном — очередной виток спирали. Почти то же самое рассказывали про вакцину Дженнера от натуральной оспы, которая в XIX веке начала распространяться по Европе. Если мы посмотрим на карикатуры, то там все равно, так же как сейчас, изображены люди после вакцинации, у которых вырастает голова коровы из плеча, либо хвост, либо они на четвереньках ходят и мычат. Сегодня рассказывают все то же самое, чуть ли не один в один. Но если мы посмотрим на природу аденовируса, на котором сделана векторная вакцина «Спутник V», то увидим: у него неинтегрируемый геном. То есть он в принципе не умеет во что-то встраиваться. В отличие от тех вирусов, которые это могут сделать (например, ВИЧ).
Самое интересное — вакцины тренируют и клеточный иммунитет в том числе. Получается, что клетка, временно производящая коронавирусный S-белок, погибает, ее учится распознавать наш с вами T-клеточный иммунитет — и потом убивает подобные клетки.
И еще одна важная вещь — обучение иммунитета происходит в месте введения: например, у меня — в руке. Там возникает вал из клеток иммунной системы, и дальше этого места «обучающий материал» не выходит. Но там образуются клетки иммунной памяти — как и всегда, когда иммунитет сталкивается с каким-либо возбудителем. Эти клетки будут по лимфе путешествовать в ближайший лимфоузел, там массово размножаться и распространяться по всем остальным лимфоузлам. Поэтому для формирования иммунитета требуется некоторое время. Тогда при следующей встрече с вирусом клетки памяти очень быстро среагируют. Да, может быть они и не предотвратят инфицирование и болезнь — в некоторых случаях вирус после прививки мы поймать сможем. Он некоторое время в нас даже может поразмножаться, но «обученный» иммунитет его все равно задавит. Так что да, некоторые могут заболевать и после вакцинации. Но надо понимать, что вакцина снижает риск тяжелых исходов и летальных исходов!
Есть несколько стран, которые очень массово привились. Это Израиль и Сан-Марино. В последнем все население привито «Спутником». У них практически нет новых случаев заболевания, эпидемия очень резко ушла вниз.
У нас сделали хорошую вакцину, но не смогли ее нормально подать. Нам этому еще учиться и учиться
Как бы странно это ни звучало, всю лучшую информацию о том, как работает «Спутник», мы получаем из Аргентины. Нашему Минздраву можно брать пример с аргентинских коллег, которые регулярно выкладывают отчеты о том, сколько было побочных эффектов, какие они, какова полевая эффективность. Они заодно обкатали у себя и «Спутник лайт». Мы сегодня знаем, что цифры, которые были озвучены РФПИ по «Спутнику лайт», почти соответствуют уровню клинических исследований. В Аргентине это провели, посмотрели: да, действительно все в этом смысле нормально.
То есть у нас сделали хорошую вакцину, но не смогли ее нормально подать. Нам этому еще учиться и учиться. Призываю PR-специалистам вступать в эту кампанию в полную силу, потому что вы сейчас очень нужны, разъяснения тоже потребуются.
«Мы вакцинируемся, чтобы остановить эволюцию вируса»
— Стоит ли делать прививку уже переболевшим коронавирусом? Коронавирус мутирует, будет ли вакцина действовать на появляющиеся штаммы?
— Когда мы вакцинируемся, у нас для этого есть три причины, и только одна из них личная. Мы себя защищаем в той мере, в которой это возможно, снижаем риски тяжелого течения, летального исхода. Два остальных резона — долг перед обществом, про который сегодня совершенно не модно говорить. Мы живем в обществе, соблюдаем правила дорожного движения, чтим Уголовный кодекс. У нас есть некие ограничения, противопожарные правила и прочее. И есть противоэпидемические мероприятия, такой же кровью написанные. И их действительно надо соблюдать. Пока у нас нет коллективного иммунитета. Мы должны быть защищены целиком и полностью — поэтому надо формировать этот коллективный иммунитет. Сначала по Казани, потом по Татарстану, потом по России, Евразии и всей планете. Мы вакцинируемся, чтобы остановить эволюцию вируса!
Ведь коронавирус развивается, многократно проходя через миллионы людей. Да, мутации там случайные. Но если они начинают помогать коронавирусу убегать от наших антител или лучше передаваться, это закрепится. Остальные помрут, но именно эти линии коронавируса выживут и захватят мир. У него еще и внутривидовая борьба идет, и нас очень интересует, кто там победит. Потому что если победит что-то зверское и контагиозное, нас это не очень устроит. Нам бы лучше, чтобы оно было слабенькое, дохленькое, чтобы побыстрее от нас ушло. Но, к сожалению, на это пока не похоже.
Коронавирус — это такая лайт-версия инфекционного апокалипсиса, потому что он — не настолько убойная инфекция, как натуральная оспа, например, и не настолько контагиозная, как корь. И мутирует он гораздо медленнее, чем вирус гриппа. Но лучше вообще не давать ему таких возможностей
Сейчас очень массово распространяется индийский вариант. При коллективном иммунитете получится так, что если он придет в нашу мини-популяцию, он ткнется в одного человека — а там иммунитет. Ткнется во второго — там тоже. В третьего, наконец, вошел, но там есть антитела — и он толком не смог размножиться, и вот его цикл прервался, и он заглох. То есть все ветки, которые сюда пришли, остановились, он не развивается дальше. Получается, что мы прекращаем его развитие и намного снижаем вероятность того, что появится нечто новое.
И не исключено, кстати, что появится. Да, нам сильно везет, как бы странно это ни прозвучало. Коронавирус — это такая лайт-версия инфекционного апокалипсиса, потому что он — не настолько убойная инфекция, как натуральная оспа, например, и не настолько контагиозная, как корь. И мутирует он гораздо медленнее, чем вирус гриппа. Но лучше вообще не давать ему таких возможностей. Потому что если вдруг он научится заходить в клетку через какие-то другие рецепторы — тогда у нас у всех начнутся проблемы.
Существует еще и третья причина, по которой мы прививаемся. Есть люди, которым противопоказаны вообще любые вакцины. Это обычно тяжелые пациенты — с врожденным или приобретенным иммунодефицитом, люди с онкологическими заболеваниями в терминальной стадии. И мы, привитые, встаем стеной щитов, а они прячутся за нами, и мы их закрываем от инфекции. Им и инфекция будет смертельно опасна, и такие манипуляции на иммунитете, как вакцинация — тоже. Так что некоторое количество людей мы закрываем собой, но мы живем в обществе, ведь так обычно и делают.
У нас немножко другая, у них — своя. Что конкретно поставят внутрь вектора — зависит от разработчиков. И они все в мире разные
«Во мне сидит три десятка самых разнообразных вакцин»
— Есть вакцины от коронавируса, зарегистрированные за границей. На что больше похож «Спутник» и чем бы привились вы, если бы у вас был выбор среди всех существующих в мире вакцин?
— «Спутник» больше всего похож на два варианта зарубежных вакцин. Как мы знаем, он состоит из двух аденовирусов. Первый — 26-го типа, на нем сделана вакцина «Джонсон и Джонсон». Вторая часть — на аденовирусе пятого типа, как одна из китайских вакцин. То есть полного аналога «Спутника» не существует. А вот «Спутник лайт» — это примерно как «джонсоновская» вакцина. С другой стороны — они все сделаны по-разному. Даже «джонсоновская» отличается тем количеством генетического материала, который находится внутри. У нас немножко другая, у них — своя. Что конкретно поставят внутрь вектора — зависит от разработчиков. И они все в мире разные.
Что бы я попробовал? Наверное, какую-нибудь mРНК-вакцину. Потому что это просто интересно. А потом привился бы векторной вакциной, это ведь тоже интересно, потому что это абсолютно новая вещь. Во мне сидит три десятка самых разнообразных вакцин. У нас, насколько я знаю, собираются разрабатывать mРНК-вакцину, потому что это перспективная технология. Если ее когда-нибудь сделают, хотя бы для интереса я ей привьюсь.
«Похоже, что риновирус борет коронавирус»
— Были слухи о том, что риновирус может в человеке победить коронавирус. Не начались ли исследования по лечению ковида риновирусом?
— Пока что есть только наблюдения, исследования не начались. На мой взгляд, это интересный подход. С точки зрения «А почему бы не попробовать?». Потому что обменять коронавирус — на риновирус это очень даже неплохо. Другой вопрос — вмешивается такая вещь, как медицинская этика. Я очень сильно сомневаюсь, что какой-нибудь этический комитет разрешит заражать людей, например, больных коронавирусом, другой вирусной инфекцией. Скорее всего, на уровне этического комитета это дело закроют, не пустят, не дадут. Но наблюдения интересные. Может быть, какие-нибудь народные риновирусные вечеринки начнутся. Есть ветряночные, так почему не быть риновирусным? Если судить по первым результатам, действительно похоже, что риновирус борет коронавирус.