«Плохому танцору понятно что мешает, я это конкретно говорю в адрес «Роскосмоса»

«Успех Америки — это позор России»

— Вадим Павлович, посадка американского марсохода — это мировой успех или успех США? Мы же знаем, что Марс жаждут покорить многие державы.

— Это в первую очередь успех человечества, а Америка — лидер человечества, его форпост в дальнем космосе. Человечество, конечно, может радоваться таким успехам, но успех Америки, на мой взгляд, это позор России. Почему? Было время, когда мы соревновались с американцами в освоении Марса почти на равных, и более того, именно наша страна осуществила мягкую посадку на Марс, хотя она была и не совсем удачной. Мы соревновались с американцами и в гонке за Венеру, и там наши успехи были более впечатляющие, чем американские. Сейчас же мы все профукали.

В свое время в России была создана и реализовывалась очень интересная программа луноходов и марсоходов — вспомним станцию «Марс-96», где был тяжелый марсоход, четыре пенетратора, которые в разных частях Марса должны были воткнуться в его поверхность и выдать на Землю разного рода материалы, но теперь все это покоится на дне Мирового океана, потому что эту технику не смогли вывести даже на орбиту.

Потом была очень интересная программа «Фобос-грунт» — это была достаточно новаторская миссия, но дальше околоземной орбиты аппараты так и не полетели. И это означает, что с декабря 1991 года Россия вообще ничего не смогла запустить дальше околоземной орбиты. Сейчас на Марс прилетел довольно тяжелый ровер США. А до этого — еще и аппарат из Арабских Эмиратов. На орбиту Красной планеты вышли и китайцы, которые ближе к лету попытаются запустить свой марсоход (а на Луне китайские луноходы работают вообще не первый год). И как на фоне этого выглядит Россия? Мы пока что только говорим — что, мол, с 2021 года мы начинаем нашу лунную программу. Кремль в ответ на приземление американского марсохода говорит, что не стоит забывать об амбициозной отечественной программе. Но о каких амбициях речь? Это как увидеть, что твой сосед попал в первую десятку списка Forbes, купил себе Ferrari, на котором катается по своей яхте, а ты только пешком ходишь и можешь только пнуть проходящую кошку! Какие амбиции? Смешно...

«Рогозину лучше иногда вообще ничего не говорить»

— Ну Рогозин же в прошлом году говорил о планах с миссией марсохода «Экзомарс». Правда, мол, помешал коронавирус, и все перенесли на 2022 год. Эти планы с российско-европейским марсоходом вообще серьезны?

— Но коронавирус не помешал арабам, китайцам и американцам! Американцы признаются, что коронавирус сделал миссию на Марс более сложной — они разрабатывали софт для этой миссии, сидя на удаленке. Но они его разработали! И он позволил с ходу, с подлетной траектории реализовать сложнейшую посадку их ровера! А нам почему-то помешал коронавирус... Плохому танцору понятно что мешает, и я это всегда конкретно говорю в адрес «Роскосмоса». Понимаете, когда люди что-то делают, то они именно делают, но когда не могут, тогда возникает масса проблем.

— В начале 2018 года Путин обещал, что в 2019-м Россия полетит на Марс...

— Что тогда имелось в виду, непонятно, поскольку в 2019 году для такого полета не было астрономического окна. Но в прошлом, 2020 году к Марсу полетело три аппарата, но российского среди них не было, поэтому Рогозину лучше иногда вообще ничего не говорить.

Понимаете, для проекта марсохода «Экзомарс» мы связались с европейцами, но у Европы нет опыта марсианских миссий — была одна попытка посадки на Марсе, но она оказалась неудачной, и больше они ее не повторяли. У них выявились серьезные проблемы и с парашютной системой, и практически со всеми системами аппарата — и это сейчас уже и проблемы «Экзомарса». Американцы же вообще осуществили реактивно-парашютную посадку, что сложнее в условиях атмосферы Марса. И эту идею они реализовывают второй раз! А у нас — «коронавирус».

Еще год назад слова Рогозина про коронавирус как проблему для нашей миссии на Марс можно было как-то «поделить на пять или десять», но сейчас слышать такое было бы просто несерьезно.

У них выявились серьезные проблемы и с парашютной системой, и практически со всеми системами аппарата — и это сейчас уже и проблемы «Экзомарса»

«Китайцы — это люди очень сильно себе на уме»

— Как вы оцениваете перспективы совместного китайско-российского сотрудничества по освоению планет? О Марсе пока речи не идет, но вот Луна теперь в планах кооперации России с китайцами — собираемся вроде как построить с ними лунную базу.

— Китайцы — это люди себе на уме, и притом очень сильно себе на уме. То есть для них любое сотрудничество — это достижение их собственных целей. Сейчас КНР создает свою многомодульную космическую станцию, потом они решили пойти на Луну. В Китае считают, что если победа делается без участия кого-то, то она очень ценная. И они правы: да, самостоятельный путь сложнее, но он почетнее. В Китае понимают, что Россия — это преемница СССР, что это космическая держава, и поэтому им нужна чистая победа — победа еще и для того, чтобы никто их потом не смог упрекнуть в том, что они у кого-то что-то украли.

Да, в пилотируемой космонавтике они с нами посотрудничали, но они это делали прежде всего для набора опыта, и их первый пилотируемый корабль — по сути, идея «Союза». Там и скафандры были наши, и стыковочные узлы наши, и прочее, и прочее, но теперь у них есть свой корабль для таких полетов, который никоим образом не повторяет российский «Союз». Поэтому, когда Китай начал освоение дальнего космоса, логично, что он пошел туда самостоятельно.

— Они даже на обратную сторону Луны посадили луноход.

— С полетами на Луну у их аппаратов были проблемы — в частности, с тепловым режимом. Но их последний луноход «Нефритовый заяц» работает до сих пор, а наши работали лишь несколько месяцев. Кроме того, китайцы реализовали проект с приземлением лунохода на обратной стороне Луны и связью с ней через лунный спутник — это была задача совершенно другого свойства, и они ее решили.

А Россия же по большому счету ничего Китаю уже предложить не может. Что у нас в активе для Марса? Только история с «Фобос-грунтом» и «Марсом-96» — больше ничего. А Америка Китай не зовет, поскольку там принципиален вопрос о передаче технологий. Так зачем Россия Китаю для Марса? Знаний у нас никаких нет. Кроме того, мы не можем выступать финансовым партнером Китая — скажем, у них идеи, а у нас деньги.

Почему мы решили создавать миссию на Марс с Европой? Потому что и мы, и они бедные. Поэтому в этом плане проще сложить свои возможности, чтобы что-то получить на выходе. Но что получается, мы с вами видим. У аппарата по-прежнему возникают технические проблемы с посадкой на Марс, а Рогозин говорит про коронавирус.

На фоне китайского «Нефритового зайца» наша «Луна-25» — это просто ни о чем. Это тупо называется «учимся попадать в Луну», как учился Королев и американцы в начале 60-х

«Людей, которые могли бы создавать в России новые луноходы, просто неоткуда взять»

— А мы почему не хотим покорять Луну самостоятельно, а рассчитываем на Китай? Нет ли в этом противоречий со словами Кремля об амбициозных планах?

— О российско-китайском сотрудничестве относительно Луны пошла речь, потому что больше мы никому не нужны, если говорить серьезно. А самостоятельно уже никак не получается. Да, в планах есть отправка станции «Луна-25», которая должна прилуниться осенью 2021 года. Но технологически — это аппарат позавчерашнего дня, напоминающий попытки прилуниться аппаратом Индии или Израиля. На фоне китайского «Нефритового зайца» наша «Луна-25» — это просто ни о чем. Это тупо называется «учимся попадать в Луну», как учился Королев и американцы в начале 60-х. А людей, которые могли бы создавать в России новые луноходы, просто нет — их неоткуда взять.

Вот почему сейчас американцы смогли посадить марсоход, а китайцы пока просто вышли на околоземную орбиту и будут ждать своего часа? У американцев появилось уже третье поколение марсоходов, они собаку на этом съели. Чтобы у России получилось посадить марсоход, у нее должен быть и опыт, и конструкторская школа, а они нарабатываются годами. Кроме того, американский марсоход, который сел на Красную планету на этой неделе, стоил два с половиной миллиарда долларов. А у нас дай «Роскосмосу» пять миллиардов долларов на марсоход — его просто не сделают, потому что у нас не знают, как его делать. Нет для этого людей, которые выросли бы на проектах, на ошибках, от простого к сложному. Мы потеряли десятилетия для новых собственных разработок, а у европейцев вообще никаких разработок не было. Потому-то мы и имеем «Экзомарс», не полетевший никуда из-за коронавируса...

— Почему вы чаще говорите о Марсе, нежели о лунной гонке? Ведь представить людей на Марсе пока очень сложно, а вот люди на Луне уже были.

— Величие космической державы определяется уже дальним космосом, а не полетами человека в космос или Луной. Круто, когда ты не только посадил аппарат на Марс, но и имеешь с ним связь. В СССР была система дальней космической связи — гигантские телескопы с антеннами до 70 метров. Была целая система работы над миссиями — производственная, научная. А сейчас многое для дальнего космоса имеют США и Китай, а мы имеем Рогозина и коронавирус.

Еще в 1969 году, высадив на Луне Нила Армстронга и проведя там множество операций, американцы доказали, что они в этом плане круче СССР, что они мощнее нас экономически, финансово и в научно-технологическом плане

«На Луне китайцы всех уже сделали»

—Тем не менее гонка за Луну продолжает разворачивается. Что сейчас Луна для США?

— Какая ситуация с Луной у США? Еще в 1969 году, высадив на Луне Нила Армстронга и проведя там множество операций, американцы доказали, что они в этом плане круче СССР, что они мощнее нас экономически, финансово и в научно-технологическом плане. СССР лунную гонку проиграл и больше этому не сопротивлялся. Но теперь возникает новый интерес к Луне — там, к примеру, в околополярных кратерах нашли йод, а это означает, что значительно упрощается организация системы жизнеобеспечения лунных баз, и, мол, надо как-то возвращаться туда.

У американцев был очень длинный цикл исследований Луны автоматическими аппаратами, и все, что можно было вывести с орбиты Луны, они вывезли. Поэтому они тупо «идут на Луну» — создавать там посещаемую станцию. Параллельно идет программа высадки туда человека (Трамп хотел это сделать в 2024 году, и посмотрим, что будет в дальнейшем).

— А для Китая?

— А у Китая своя программа космонавтики (в частности, лунная), и она очень реалистичная. Сначала запустить спутник, потом человека, потом создать многомодульную околоземную станцию, а потом закрепиться на Луне. И что в этом плане делать Америке? Раньше она доказывала, что она круче СССР, а сейчас нужно доказывать, что она лучше Китая, и в мире действительно пошла лунная гонка 2.0.

Сейчас США считают, что если на Луну высаживаться, то нужно сразу же сделать там базу, чтобы на ней работали сменные экипажи. Китаю же просто важно добраться до Луны, и вот почему — Китай считается региональной сверхдержавой, доминирует в Юго-Восточной Азии. И сейчас по своим экономическим возможностям, по ВВП он сравнялся с Америкой — и конечно, начинается с ней мериться мускулами и в космосе как на очень хорошей и наглядной арене для показа мускулов.

Конечно, с высадкой человека на Луну Китай припозднится — Америка это все же сделает быстрее, но в чем-то он уже наступает американцам на пятки. Про Марс я уже упоминал, да и на Луне китайцы всех уже «сделали». Взять ту же посадку лунохода на обратной стороне спутника Земли, они в этом стали первыми.

Экономического смысла в лунной базе, конечно, никакого нет, да и научного тоже. А вот статус сверхдержавы она дает, как давало в 50-е годы обладание ядерным оружием, а в 60-е — пилотируемая космонавтика

«К 2050 году атрибутом сверхдержавы будет лунная база»

— Понимаете, космонавтика же ранжирует все земные державы! В концепции лунной программы России очень четко написано, зачем России нужна Луна. Там сказано очень просто: «К 2050 году атрибутом сверхдержавы будет лунная база», и другого более внятного объяснения, зачем Луна нужна Китаю, США или нам, нет. Экономического смысла в лунной базе, конечно, никакого нет, да и научного тоже. А вот статус сверхдержавы она дает, как давало в 50-е годы обладание ядерным оружием, а в 60-е — пилотируемая космонавтика. Лунная гонка по большому счету — это понты, люди в ней меряются в том, кто они на Земле. Какой бы ты ни был экономически развитой страной — если у тебя нет лунной базы, ты, получается, не сверхдержава. Да и с марсианской гонкой мы тоже видим решение своих, земных проблем — стремление показать, как я всех круче.

— Получается, покорение Луны не стоит в серьезных планах Роскосмоса?

— Россия эту гонку уже проиграла, раз мы заявили, что в ней мы не участвуем — на лунную орбиту все уходят, но не мы. Для Луны нужна тяжелая ракета, а у нас как получается?

То говорят, что будет для отправки на Луну ракета «Енисей», то говорят, что нет, не будет. И разве нельзя говорить после этого, что мы сливаем лунную программу? Ну не полетим мы на Луну — нам это неинтересно! А сказать об этом нашим чиновникам не хватает смелости — мы же родина космических полетов. И мы еще с вами не говорили о том, а вообще по зубам ли России эта лунная гонка?

Вот на супертяжелую ракету для лунного полета нужно полтора триллиона рублей! И это только на ракету — без лунного корабля, который тоже то ли будет, то ли не будет! А мы, между прочим, страна, которая под санкциями, страна, экономика которой не растет, где 20 миллионов бедных и дефицитный бюджет. Так нужен ли нам космос и лунная программа?