«Ветераны получили льготы, но должны были молчать»

«Музеи даже в Москве представляют военную память в закостенелой устаревшей форме»

— Ирина Лазаревна, каково сегодня отношение российского общества к Великой Отечественной войне?

— Сначала поговорим о народной глубинной памяти. Она не исчезла. Что такое эта память? Это знание о том, что когда-то в XX веке, 75 лет назад, было такое страшное кровавое событие, которое затронуло все семьи. Эта память в народе, безусловно, живет, даже если бы она не поддерживалась никакой пропагандой. Потому что слишком большой след оставила война в семейной истории.

Но что касается живой памяти, то она на исходе. У историков есть такое понятие, как «опыт трех поколений», то есть через три поколения живая память о каком-то событии прерывается. Участников войны почти не осталось. В моем окружении есть только три-четыре женщины, которые были во время войны подростками. Это люди, которым за 90. Фронтовиков никого нет.

— То есть семейная память на исходе?

— Семейная память обычно рваная, фрагментарная. Редко когда в семье сохранились фронтовые письма, какие-то воспоминания, сделанные участником войны уже потом. Что сегодня молодые могут услышать от своих прабабушек? В лучшем случае (и это тоже очень много!) историю военного детства и скупые сведения о том, где и как воевали их прапрадеды. И очень часто неизвестно, где они погибли. Миллионы погибли, не оставив следа, многие из тех, кто вернулся домой, быстро умерли от ран, большинство выживших просто ничего не рассказывали. Если участник войны дожил до 70—80-х, получил статус ветерана, в семье хранятся его военные награды — это лучший сценарий семейной памяти. И скупые формальные биографии, которые были сформированы в 70-е годы.

— А музеи, памятные даты и места?

— Таких мест много, но они однотипного характера, «вечные огни», стелы, созданные десятилетия назад. Почти все и в советскую эпоху, да и потом формализовывалось.

Музеи даже в Москве представляют военную память в закостенелой устаревшей форме. Например, Музей войны на Поклонной горе представляет официальный брежневский взгляд на войну. И современному школьнику что-то почерпнуть там, чему-то удивиться хотя бы виртуально — невозможно. Этот музей сильно отличается от музеев, сделанных по современному принципу, таких как, например, Центр толерантности в Москве или современная экспозиция Музея ГУЛАГа.

«Музеи даже в Москве представляют военную память в закостенелой устаревшей форме. Например, Музей войны на Поклонной горе представляет официальный брежневский взгляд на войну». Фото avgusttur.ru

— Фильмы и книги?

— Они не только для школьников, но и для 30—40 летних родителей остаются за бортом их читательских интересов. Книг, которые в 60—80-е годы прошлого века читал массовый читатель, они не читают. Это хорошая военная литература, она продается, ее можно найти в интернете. Это романы Симонова, повести Быкова, Бакланова, Кондратьева. Это и книги об устной памяти, «Блокадная книга» Гранина и Адамовича, «У войны неженское лицо» Светланы Алексиевич, огромный массив мемуарной литературы. Были и хорошие военные художественные фильмы, которые время от времени показывают по телевидению, например фильмы Алексея Германа. Есть и интересные фильмы, снятые в последние десятилетия. Но это не то, что смотрят наши подростки. Я не говорю о совершенно мифологических блокбастерах типа «Т-34».

«Сталин стал главной ключевой фигурой XX века в восприятии очень многих людей»

— Как изменилось представление об этой войне после перестройки и развала СССР?

— Глубинная народная память о войне, как об огромной народной трагедии, о жестокой бойне, была жива, пока были живы ее носители. Другое дело — официальная, формальная и идеологизированная память о войне, где не было места никаким «белым пятнам». Можно сказать, что в брежневскую эпоху был достигнут некий молчаливый «консенсус»: ветераны получили официальный статус, определенные льготы, что было очень существенно в тогдашней скудной советской жизни, но должны были молчать о всякой «неудобной» памяти — о том, какой страшной ценой досталась победа, о тяжелейших поражениях Красной Армии в начале войны, о трагических судьбах миллионов советских военнопленных, и о многом другом, что не вписывалось в парадную картину Великой Отечественной. Но память о войне очень муссировалась в брежневскую эпоху, коммунистическая идеология уже не срабатывала. Война была тем, что все-таки объединяло СССР, в ней участвовали все народы, в том числе те, что были репрессированы и депортированы.

В 90-е годы наружу вышла правда о войне, которая раньше замалчивалась. Цифры погибших, несправедливость к бывшим военнопленным и бывшим угнанным на принудительные работы в Германию. Репрессии, ГУЛАГ во время войны… Все, что оставалось за бортом в советской официальной истории.

Вспомните биографию солженицынского Ивана Денисовича, он бывший солдат, побывавший в плену. За это его и репрессировали. Это характерная история. И такие истории стали выходить на первый план в 90-е. А все, что касалось официальных подвигов, которые имели мало отношения к народной трагедии, отошло на задний план.

Возвращение к советским пропагандистским штампам (ими широко пользовались во время афганской войны) произошло, когда началась чеченская война, ее нужно было как-то объяснять и оправдывать. И не случайно в 1995 году юбилей победы отмечался вновь почти так, как это было до перестройки.

— Что стало в 2000-е?

— Как только начались нулевые годы, все очень быстро почувствовали, что не столько память об Отечественной войне, столько гордость за победу становится центральной точкой новой патриотической идеологии.

Победа в войне — главное историческое событие, вокруг которого в нашей стране существует память миллионов людей. Это не какой-то непонятный «день народного единства». Тут можно получить поддержку и найти опору. Это не поражение в холодной войне, которое потерпел СССР, это не крушение экономики, не миллионные репрессии. Победа в Великой Отечественной войне — это то, чем можно гордиться. И новая государственная идеология выстраивалась именно вокруг этой гордости. Параллельно с отказом от идеалов демократии и свободы, о которых вообще перестали говорить.

Память о войне стала превращаться в идеологию и абсолютно выхолощенную, очень примитивную гордость. Она перестала носить характер народной трагедии. Стала символом того, что «мы всегда побеждали», хотя это историческая ложь.

Начинает возникать культ победы. А раз это не история и память, а культ, то из этого официального культа стали убирать все, что каким-то образом в глазах кремлевских идеологов ему вредило или портило. Икона — это икона. На ней не нужно искать пятна и разбираться, что и как было на самом деле.

От этого все скандалы с мифологическими героями войны, потому что такой культ требует мифов. Правда, факты, документы — это только мешает. Мы дошли уже до того, что нельзя подвергать сомнению правильность действий советского руководства. Даже соответствующие охранительные законы принимаются! Оправдывается пакт Риббентропа—Молотова, восхваляется Сталин.

«Память о войне стала превращаться в идеологию и абсолютно выхолощенную очень примитивную гордость. Она перестала носить характер народной трагедии». Фото Максима Платонова

— И каковы последствия таких запретов?

— Скверные. Для самосознания народа последствия скверные. Это способствовало возрождению позитивного отношения к Сталину. Сталин стал главной, ключевой фигурой XX века в восприятии очень многих людей. С его именем связывают вовсе не массовый террор и миллионные репрессии. Можно посмотреть социологические опросы, имя Сталина в сознании людей сегодня связано с победой.

Но скверность этой ситуации заключается в том, что Сталин — символ победы лишь в определенном смысле. Прежде всего он — символ жесткой беспощадной государственной машины, страшной вертикали, которой в таком масштабе никогда не было в нашей истории. Ее можно обозначить одной фразой «государство — все, а человек — ничто». Поэтому это очень опасный символ.

«Для многих память о войне начинается с памяти о советской оккупации»

— Как к Великой Отечественной войне сегодня относятся другие страны?

— Тут стоит уточнить, какие страны. В этом зарыта собака. Потому что, например, есть травматическая память стран Балтии, которые стали жертвами пакта в 1939 году и были оккупированы.

— Расскажите о тех людях и местах, которые были или оказались в составе СССР после войны.

— Для многих людей там память о войне начинается с памяти о советской оккупации. Как бы ни вытесняли эту память в советское время, какие бы памятники ни ставили, память о депортации и репрессиях жива. Это затронуло многие семьи. И при распаде СССР эта память была основным двигателем в борьбе за возвращение независимости.

Память о репрессиях сопровождала нас всю советскую эпоху. Репрессии, террор и раскулачивание затронули все народы СССР. И в конце 80-х мы надеялись, что память об этих репрессиях объединит всех в стремлении осознать и преодолеть коммунистическое наследие. Но настоящего диалога не произошло. Он был свернут после распада СССР. С одной стороны, Россия все больше и больше стала претендовать на роль наследницы СССР, и сейчас это совершенно очевидно.

— А отделившиеся страны?

— Они выстраивали свое национальное самосознание вокруг роли страны-жертвы. И это тоже затрудняло серьезную работу в плане рефлексии, выработки исторического сознания. Мы видим, какие ожесточенные дискуссии ведутся в Литве по поводу собственного коллаборационизма, роли местного населения в холокосте. Но если это свободная страна, если люди хотят оценивать свою историю, то невозможно замалчивать такие темы, и мы видим, что это сложный и травматический процесс. Но, например, совсем недавно Латвия вывесила документы о секретных сотрудниках органов госбезопасности. И это очень важный шаг. Как только открываются секретные архивы, это признак, что страна готова с этим травматическим опытом работать.

— Россия не готова вступить в этот диалог и сегодня?

— Русская сторона, выстраивая свою новую идеологию, на диалог не шла с 90-х. Наоборот, это был целый ряд выдвигаемых претензий: «Они не признают наш подвиг, они не признают нашу роль в освобождении». Это делает невозможным нормальный исторический диалог. История не бывает черно-белой, нужно выстраивать дискуссию. И биографии людей не бывают черно-белыми, они бывают сложными, противоречивыми, болезненными, тяжелыми. Разбираться с этим очень трудно. Наоборот, наша сторона обвиняет других в пособничестве и так далее. Такого рода обвинения никакому взаимопониманию не способствуют.

История превратилась в вулкан, в горячую лаву. Возрождаются всякие страхи, и они имеют очень реальный выход: «Если ваша память о войне выглядит таким образом, мы выставим ракеты».

«Наша страна могла освободить Европу от нацизма, но принести другим народам свободу сталинский режим не мог»

— С Украиной какая ситуация?

— Еще более сложная. Потому что западная часть Украины также была присоединена к СССР лишь после пакта. Память восточной и западной Украины о войне очень разная. Вместо того чтобы это сглаживать, наоборот, мы подливали масло в огонь. Поэтому началась война памятников, сносы, переименования. Можно понять горечь простых людей и родственников тех, кто погиб в этих кровавых страшных боях. Красная Армия большей частью состояла из крестьян, которые были призваны, погибли, оставили вдов и детей. Разве такие солдаты думали, что несут новый оккупационный режим в страны Балтии? Их призвали, они пошли воевать и погибли. Они не были виноваты, что страна, которую они защищали, могла освободить Европу от нацизма, но принести другим народам свободу сталинский режим не мог.

— А Польша?

— С Польшей это носит болезненный характер, особенно с нынешним польским правительством, которое тоже настроено националистически и тоже выстраивает свою память вокруг культа, связанного с войной, выметая из этого всякие неудобные вещи и устраивая исторические скандалы с музеями. Но из песни слов не выкинешь, и Польша никогда не забудет последствия пакта 1939 года и уничтожение более 20 тысяч польских офицеров, оказавшихся в советском плену. Этот расстрел был одной из главных советских тайн. Но в 90-е годы все уже было изучено, выяснено и сказано. На местах расстрелов стоят памятники, есть документы, есть подписанные Берией бумаги, есть выкопанные и частично эксгумированные останки, есть абсолютно выясненные биографии. Нет, все равно каким-то образом пытаются что-то ставить под сомнение или хотя бы «уравновешивать» — ставить на месте расстрела польских офицеров памятники красноармейцам, умершим в 1921 году в польском плену.

«Из песни слов не выкинешь, и Польша никогда не забудет последствия пакта 1939 года и уничтожение более 20 тысяч польских офицеров, оказавшихся в советском плену. Этот расстрел был одной из главных советских тайн. Но в 90-е годы все уже было изучено, выяснено и сказано». Фото rvio.histrf.ru

«Вся идеология новой демократической Германии построена на отрицании нацизма, признании собственной ответственности»

— Что происходит в этой связи в Германии, других западных странах, наших бывших союзниках?

— Я бы сказала про союзников, что человеческая память все равно жива. Есть память о том, что мы воевали вместе против Гитлера, что были союзниками, это было сказано в 90-е годы и даже еще раньше, в 80-е, до перестройки. Это то, что сейчас из нашей официальной исторической памяти пытаются убрать. Спросите на улице людей, какие отношения у СССР были с Америкой во время Великой Отечественной войны — получите те еще ответы. Но ведь существуют огромные цифры экономической помощи от союзных стран, прежде всего от Америки.

Что касается Германии, то, думаю, это хорошо известно. Вся идеология новой демократической Германии построена на отрицании нацизма, на признании собственной ответственности, на наказании виновных. Это то, что в Германии началось в 60-е и постепенно усиливалось.

В итоге была выстроена историческая политика, направленная на осознание нацистского прошлого, создана огромная образовательная и просветительская система, состоящая из мемориальных центров, институтов, систем образования, книг, стипендий, посвященных истории национал-социализма. Память о том, какое зло им было принесено, скольких это стоило жертв, в обществе жива. Особенно у старшего поколения есть чувство ответственности за это. Это не значит, что с уходом старых поколений, с тем, что Германия стала страной миграции, не возникает новых проблем, нового вытеснения и забвения. Российская агрессивная пропаганда в результате работает на немецкую правую идеологию.

— Что изменилось в связи с осложнением отношений России с этими странами, в связи с экономическими санкциями?

— Россия с ее нынешней агрессивной пропагандой достигает обратного эффекта. История с Украиной стала катализатором усиления и милитаристских настроений в нашем обществе. И как-то вытесняется, что Красная Армия была многонациональной, огромные цифры погибших относятся в равной мере к украинцам, белоруссам, татарам и другим народам СССР. Забывается, например, что Украина была оккупирована, что миллионы украинцев были угнаны в Германию, что Украину тоже надо воспринимать как жертву войны.

— Сейчас в России появилась новая волна писателей, которые обратились к прошлому и пытаются его понять. Это, например, Мария Степанова, Сергей Лебедев, Гузель Яхина… Почему это происходит, на ваш взгляд?

— Мне кажется, что лучшие образцы литературы на эту тему у нас были созданы еще в советское время — книги Василия Гроссмана, Варлама Шаламова. То, что происходит в литературе сейчас, можно воспринимать как рефлексию нового поколения, следующего за моим. Я принадлежу к поколению детей, выросших в оттепельное время. И это очень существенным образом сказалось на школьном образовании, я пошла в школу в год XX съезда, и в наших букварях уже не было Сталина. Я росла в среде интеллигенции, где все время говорилось о борьбе со сталинистами. Что касается следующего поколения, нынешних сорокалетних, у них эта историческая память была не столь сильна. Она уже уходила, в 90-е годы молодым надо было строить новую жизнь, это была новая страна, новые условия. И интерес к истории в это время совершенно угас, надо было вписываться в новую жизни.

Сейчас в связи с изменившейся общественной ситуацией и тем, во что превратилась наша страна, история снова вызывает интерес. Прошлое вызывает интерес, когда непонятно, что ждет нас в будущем. Все это заставляет обращаться к прошлому, хочется понять, задать простой вопрос прошлым поколениям: «Как вы сумели или не сумели пережить трудные времена, времена террора, на что опереться, на что надеяться?».

И мне кажется, что это важный знак общественной рефлексии, что сегодня все больше обращаются к семейной памяти. Многие талантливые авторы более молодого поколения пишут об этом. Будем надеяться, это окажется продуктивно.