Новости

17:00 МСК
Все новости

«Отказ от изучения национальных языков — это подрыв межнационального мира»

Профессор РАН Андрей Десницкий — о тех, кто не обязан учить русский язык в России, и о том, почему москвичи видят мир, как американцы

«Отказ от изучения национальных языков — это подрыв межнационального мира» Фото: desnitsky.ru

Дискуссия о преподавании национальных языков давно вышла за пределы Татарстана. Многие российские политики, эксперты и медийные персоны высказали свою позицию. В поддержку преподавания татарского выступил известный публицист Андрей Десницкий, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, доктор филологических наук и профессор РАН. Общаясь с представителями российских национальных меньшинств, он сформулировал особое мнение на этот счет, которым поделился в интервью «Реальному времени».

Библеистика — это наука без фундаментализма и жареных сенсаций

— Андрей Сергеевич, многие знают вас как автора, пишущего на общественно-политические темы, но по основной профессии вы библеист. Кто такие библеисты? Это те самые люди, которые разоблачают факты, изложенные в библейских книгах? Или, напротив, вы занимаетесь толкованием Библии, следуя святым отцам древней церкви?

— Вы назвали две крайности. Между крайностями есть очень много всего. Есть научная библеистика. Есть традиционное отношение к Библии как к священному писанию, которое читается в церкви. Во-первых, я ученый, по крайней мере, в штатном расписании я записан как ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. Одновременно с этим я верующий христианин. Одно и другое сочетается в моей жизни не так чтобы совсем гладко, но сочетается. Чего нет в моей жизни, так это крайностей фундаментализма, когда каждое написанное слово воспринимается буквально. Когда люди начинают верить, что земля плоская, потому что сказано, что земля накрыта небесным сводом, а небо — это купол. Жареные сенсации «британских ученых», которые взрывают интернет, мне тоже трудно воспринимать всерьез. Это способ привлечь аудиторию, не более.

— А чем занимаетесь вы?

— Моя специализация — библейские переводы. Я довольно много работаю с Институтом перевода Библии, который находится в Москве и делает переводы Библии на языки народов бывшего Советского Союза. С казанским татарским я не работал, но на башкирском Новом Завете я был консультантом от начала до конца. Также работал с крымско-татарским языком. Полная Библия на нем вышла пару лет назад.

Вы владеете тюркскими языками?

— Не владею настолько, чтобы говорить или писать свободно. Моя роль — роль консультанта. Перевод выполняют носители языков, а я владею языками оригинала: еврейским и греческим. Владею языками справочной литературы: русским, английским и некоторыми другими. И достаточно хорошо представляю структуру тюркских языков, чтобы с помощью переводчиков можно было проверять, что сказано точно, а что не очень, где и как нужно переструктурировать текст.

«Моя специализация — библейские переводы. С казанским татарским я не работал, но на башкирском Новом Завете я был консультантом от начала до конца». Фото rihll.com

Как лучше сказать «благословил» на крымско-татарском

— Есть ли у тюркских языков особенности, которые обращают на себя внимание при переводе?

— Русский, древнегреческий и церковнославянский — это родственные индоевропейские языки. Если взять древнегреческую фразу и буквально, слово в слово перевести на церковнославянский, как это и делалось в истории церкви, то получается нормально. При переводе на русский эта же фраза будет неуклюжей, но грамматически правильной. Строй тюркских языков существенно отличается.

У большинства тюркских языков очень жесткие синтаксические правила: определение до определяемого, придаточное до главного. И нам постоянно приходится работать с синтаксисом. К примеру, мы переводим послания апостолов, а это самая сложная часть Нового Завета. Переводим буквально. Переструктурируем, чтобы придаточные предложения были перед главными, определения перед определяемыми. Получается грамматически верный текст, но он утрачивает смысл, потому что апостол Павел так не писал. Логика текста может требовать, чтобы несколько придаточных шли после главного предложения. Если мы механически переставляем их в начало, мы нарушаем логику. Приходится менять сам строй фразы: где были придаточные предложения, могут, например, появиться деепричастия на -ып/-ип или формы на -анда/-энде.

Или вот пример с крымско-татарским языком. Там есть слово «чюнки» — «потому что», которое вводит придаточные причины. В наших переводах мы сначала поставили его по штук десять на каждую страницу. Но когда подсчитали, сколько раз оно используется в оригинальных произведениях крымско-татарской литературы, то оказалось, что всего один раз на много десятков страниц. А значит, наш текст будет звучать неестественно. Пришлось переделывать, заменяя распространенной тюркской цепочкой из деепричастий и глаголов.

Возникают интересные ситуации с лексикой. Лексика всегда связана с традициями и культурой народа. В крымско-татарском языке есть замечательный глагол «багъышламакъ», который означает «дарить, давать, благословлять и прощать». Но он не всегда подходит, чтобы перевести глагол «благословил» в том смысле, как он употребляется в Библии. Мы использовали также варианты: «элял этмек» — «сделать чистым», «хайыр тилемек» — «пожелать блага» или даже «хайыр дувасыны окъумак» — «читать благую молитву». Подобные задачи приходится решать постоянно.

Любой литературный язык должен обладать переводами Корана и Библии

Переводы христианского священного писания на языки традиционно мусульманских народов вызывают настороженность мусульман, которые видят в этом вторжение на свою территорию. Зачем переводить Библию на тюркские языки? Чтобы обратить народы в христианство?

— Как показывает история Поволжья, если кто-то захочет навязывать свою веру, то он будет это делать безо всяких переводов Библии. Лишь бы у него была власть и исполнители.

«Любой язык, на котором есть литература, должен обладать переводами Корана и Библии, иначе этот язык функционирует неполноценно. Он не дает его носителям доступ к достижениям мировой культуры». Фото Максима Платонова

Равным образом можно поставить вопрос, а с какой целью Коран переводится на русский язык? Обычно об этом не спрашивают, но ответ известен. Потому что есть русские мусульмане и есть мусульмане русскоязычные. Например, татары и башкиры, живущие за пределами Татарстана и Башкортостана. А еще потому, что Коран для немусульман — это памятник мировой культуры. Никто ведь не сомневается, что на русском языке должен быть открыт доступ к Шекспиру и Гомеру.

Любой язык, на котором есть литература, должен обладать переводами Корана и Библии, иначе этот язык функционирует неполноценно. Он не дает его носителям доступ к достижениям мировой культуры. А относительно веры, человек сам сделает осознанный выбор, зная первоисточники.

— Как, на ваш взгляд, должны строиться отношения православных и мусульман?

— Это две разные веры, у которых есть общее и есть серьезные отличия. Пытаться сейчас в очередной раз выяснить, чем мы отличаемся, не вижу смысла. Все давно известно и спорить тут не о чем. Но помимо этого могут быть общие дела в благотворительности. И обязательно должно быть взаимоуважение.

Я вырос в центре Москвы. А в центре всегда было очень много татар. Я жил в квартире №7, а в квартире №6 — татарская семья, мы жили дружно. Причем они между собой по-татарски говорили. В советское время почти все были атеисты. Потом русские вспомнили, что они православные, татары — что они мусульмане. Так какие отношения могут быть между соседями? Это как соседи смогут и захотят. Если получается общаться — замечательно. Если не получается, то пусть не мешают друг другу жить и быть самими собой.

«Интересное преподавание национальных языков требует намного больших усилий»

— Вы высказывались в поддержку преподавания татарского и других национальных языков. На эту тему сейчас идут большие споры в нашей республике. Можете объяснить вашу позицию?

— Да. Во-первых, я уверен, что если человек живет на земле своих предков — татарин в Татарстане, крымский татарин в Крыму и т. д., то у него должно быть право говорить на языке предков. Он не обязан учить русский. Мы, русские, часто этого не понимаем. Моя бабушка была латышка, и в детстве я много бывал в Риге. Я видел, как раздражало местных латышей, когда они приходят в магазин и начинают говорить по-латышски, а продавец не может или не хочет ответить. Русским казалось, что ничего особенного не происходит, ведь латыши понимают по-русски. Но представьте, если в Москве нам в магазине будут отвечать только по-английски. Ведь все его хотя бы в школе учили. Нас это будет раздражать.

«Мне кажется, что национальной интеллигенции нужно бороться не только за право преподавания своего языка (в чем я ее поддерживаю), но и думать о том, как преподавать его интересно»

Русские, живущие в национальных республиках, только выиграют, если будут знать хотя бы основы местных языков. Потому что любой новый язык — это возможности, которые тебе открываются. Другое дело, что во многих регионах национальные языки преподаются на невысоком уровне. Детям начинают забивать голову сложной грамматикой, которую они не принимают и не переваривают. Либо, напротив, программа носит чисто развлекательный характер и состоит из национальных танцев, костюма, кухни, что не имеет отношения к изучению языка. Мне кажется, что национальной интеллигенции нужно бороться не только за право преподавания своего языка (в чем я ее поддерживаю), но и думать о том, как преподавать его интересно. В игровой или практической форме, чтобы ребенок, сходив на урок, в следующий раз сам захотел поприветствовать соседа словом «исәнмесез».

Легко увлечь человека английским, потому что это дверь в большой мир. Легко увлечь русским, потому что, родившись в национальном регионе, человек понимает, что без русского не сможет поехать в большой город и получить там хорошую работу. Интересное преподавание национальных языков требует намного больших усилий.

Мировосприятие москвичей напоминает американское

По каким причинам многие русские и русскоязычные не понимают проблем татар и других народов? Как преодолеть это непонимание?

— Я достаточно много общался с представителями российских национальных меньшинств. Хотя я не люблю этот термин. По сравнению с китайцами мы все меньшинство… Так вот, по работе я много общался с представителями коренных народов России и вижу вещи, которые не видят другие русские. У многих москвичей есть синдром восприятия, похожий на то, как видят мир американцы.

Мир выглядит совершенно иначе, если ты принадлежишь к народу, который не чувствует себя главным в стране, которому сложно поддерживать свою национальную идентичность. Фото typical-moscow.ru

Мы живем в Москве, где представлены все народы России и соседних стран. И все они говорят по-русски. Жители Нью-Йорка тоже видят у себя в городе все народы мира. И эти народы в Нью-Йорке говорят на английском языке. Поэтому американцам кажется, что люди во всем мире такие же, как они. Могут быть другие костюмы, праздники и блюда национальной кухни, но в целом отличий нет. И они не готовы к тому, что у других народов иная национальная культура, которая им очень дорога. Это очень сужает восприятие, заставляя думать, что весь мир похож на Нью-Йорк.

Мир выглядит совершенно иначе, если ты принадлежишь к народу, который не чувствует себя главным в стране, которому сложно поддерживать свою национальную идентичность. Отказ от изучения национальных языков — это подрыв межнационального мира. Чтобы не повторить ошибок СССР, надо поддерживать хорошее самочувствие у всех народов. Тогда Россия будет страной, где все умеют договариваться друг с другом и никто никого не подавляет.

Марк Шишкин
ОбществоОбразование
комментарии 51

комментарии

  • Анонимно 02 нояб
    Грамотное интервью. Марк молодец.
    Ответить
    Анонимно 04 нояб
    Все, вот уже и Марк, учат русских родителей, как им воспитывать своих, русских детей.
    Спасибо, Марк!
    Но мы СВОИХ детей воспитаем и выучим сами.
    Ответить
  • Фазыл Валиахметов 02 нояб
    В том числе и хорошие!
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Никто татарам не запрещает учить татарский - зачем переворачивать ? Все интервью в вашем издании перевернутые с ног на голову. А Десницкий ??? Как будто татарам его библия, переведенная на татарский нужна? Тут татары должны усмотреть хитрый шаг по христианизации мусульман...
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    Что значит перевернуто? Человек высказал свою точку зрения. И обратите внимание сделал это очень тактично и вежливо. РВ просто опубликовало интервью и никаких оценок его не давало. Хватит уже везде видеть происки "хитрых татар".
    Ответить
    Зарина Пова 02 нояб
    Не смешите людей. Любой культурный человек должен знать азы религии, даже если неверующий, даже если принадлежит другой конверсии.
    Ответить
    Анонимно 03 нояб
    Вот конкретно Вы и запрещаете.
    Ответить
    Airat Faizrakhman 04 нояб
    я читал Евангелие на татарском. Воспринимается лучше.
    Для мусульман-интеллектуалов чтение Евангелия важно, потому что оно почитается как Священное Писание. И Иисус в исламе то же почитается
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Вы лучше расскажите англичанам, что они обязаны учить шотландский, валлийский и ирландский, а американцам - что они должны учить африканские и индейские языки - и напишите, что они вам ответят. У вас ведь есть агент в Калифорнии - попросите его там провести опрос на эту тему
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    Вы может не знаете те кто живет в валийской провинции учат их язык. Это нормально.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    По своему желанию или принудительно? Вот в чем вопрос
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    Какая разница. Цель - оправдывает средства.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    Как это какая??? Из-за этого так-то весь сыр-бор
    Ответить
    Анонимно 04 нояб

    И какая же у вас цель?
    Всемирный халифат?
    Ответить
    Väčeslav 15 нояб
    Это [пример Уэльса] нормально, но всё-таки редко. В мире, грубо, 5 тыс языков и 200 стран; большинство стран просто игнорирует наличие языковых меньшинств, даже с закрытием обязательного преподавания региональных языков (хотя пока ещё не ясно, чем кончится) Россия останется страной с одной из самых сильных поддержек местных языков. Разумеется, часть носителей всегда будет недовольна, но достижения тоже важно признавать.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Как показывает история Поволжья, если кто-то захочет навязывать свою веру, то он будет это делать безо всяких переводов Библии. Лишь бы у него была власть и исполнители.
    Источник : https://realnoevremya.ru/society/education/80316-intervyu-andreya-desnickogo-ob-izuchenii-nacionalnyh-yazykov. Как точно сказано.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Есть умные люди. Все образованные и успешные русские за изучение татарского языка (у них предложение - уменьшить часы и улучшить методологию), и чем ниже развитие у человека, тем яростнее он борется с татарским языком. Сын троечник, курящих и хлебающий пивко в подворотне школы, бестолочь - виноват татарский язык. Именно он мешает их чаду достичь вершин успеха.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    ))) согласен на все 100% в основном люмпены или националисты возмущаются
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    А мой ребенок учит те языки, которые ему в жизни нужны. В частности, его бабушка - немка. Учим английский и немецкий. У человека и родителей должен быть выбор. Да, русский обязательно, потому что мы в России живем прежде всего. А татарский нам не нужен. Тем более, что преподавать его в школе не могут. Сейчас в школе много чего не могут.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    А ты кто ? Не люмпен?
    Ответить
    Анонимно 03 нояб
    Блага Татарстана ему нужны а татарский и татары не нужны, раздражают.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    За себя пишите, за других не придумывайте.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    очередная кривая отмазка...
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Первое, равенство-если учить национальные языки, то всех народов, у кого есть национальные образования. Это значит, что живущие в субъекте должны учить и чукотский (на Чукотке), нанайский (в Нанайском районе), хантыйский или мансийский в Югре, ненецкий в соответствующих АО.
    Второе, учить должны не только русские, а все народы - соответственно татары, живущие в ЯНАО, ХМАО, Башкортостане, Удмуртии, Мари Эл, Мордовии должны учить также языки этих титульных национальностей.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    правидьно
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    А теперь, что имеем при этом "сладком" варианте, что все нетитульные ОБЯЗАНЫ учить языки титульных народов? Оставим в стороне вопрос насколько вообще нужен местный язык (ненецкий или мансийский) другим жителям АО. А имеем систему, когда нетитульное население резко превращается в жителей второго сорта, которые должны приспосабливаться под местных, в неких переселенцев/поселенцев на "чужой" земле. Об едином государстве тут речь уже не идет - десятки удельных княжеств с превращением основного населения этих мест по сути в гастарбайтеров без прав. И самый цинизм ситуации-именно татарские организации стояли за движением за отмену обязательного башкирского языка, то есть сохранение языка и "справедливость" относится исключительно только к себе.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    Что касается башкирского, там другое. Не секрет, что есть стремление к "башкиризации" местных татар. Преподавание башкирского ВМЕСТО татарского способствует реализации этой политики.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    " Мы, русские, часто этого не понимаем" и "бабушка у меня была бутылка". Вот многие считают себя русскими, а самом деле ими не являются))) И кто такой русский - потомок Киевской Руси и Золотой орды с греческой верой? Кстати, русский в школах тоже преподают неинтересно, но все его учат, потому что надо, а татарскому из кожи вон лезли надо, чтобы русских заинтересовать. Опять двойные стандарты - болезнь России.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    За такой комментарий вам должно быть стыдно.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Рвзные выступающие (в том числе еврей Десницкий) как-то почему-то 'забывают', что в России на всей ее территории титулная нация - это русские. Разве не так?

    Ринат Гараев.
    Ответить
    Анонимно 03 нояб
    Тролль пот татарским ником!!!
    80% страны это колонии и исконные земли других народов, которые планомерно уничтожают.
    Ответить
    Анонимно 03 нояб
    "Ринат Гараев" ) Татарский им не нужен, зато татарскими именами охотно подписываются )
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Серьёзно? Г-н Десницкий как никто другой должен понимать, что не просто так Бог разделил языки.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Россия большая страна и русский язык знают все, поэтому он является государственным. Все национальности населяющие Россию имеют возможность изучать свой родной язык, на котором разговаривают в кругу своих родственников и т.д. Но если продолжать давать возможность навязывать насильно обучение национальных языков населению России, родным которым он не является, то это приведет к расколу страны и межнациональным конфликтам. Поэтому Президент России правильно делает, что пресекает дальнейшее процветание конфликта по принудительному обучению не родного языка.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    отличная логика, чтобы не было конфликтов нужно наплевать на права людей и народов, вообще на закон как таковой, от лукавого это все. нужен царь и ГУЛАГ
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    >> Все национальности населяющие Россию имеют возможность изучать свой родной язык, на котором разговаривают в кругу своих родственников и т.д.

    Такое ограничения в использовании приводит к смерти языков.
    Даже русский язык находится под давлением английского. Исконно русские термины и выражения заменяются англицизмами. А на малые языки, которые к тому же не являются основными вообще нигде, давление сильнее на порядки.
    Поэтому либо национальные языки станут языками общего пользования в соответствующих автономиях, либо этим языкам придет конец.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Проще всех сделать русскими, государству будет легче.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    А как вы представляете сделать русским татарина, чеченца, ингуша, еврея и остальных народов с разными языками, менталитетом, традиций и, что особенно важно, разных конфессий.
    Ответить
    Анонимно 02 нояб
    предлагаю всех сделать евреями, еще легче будет
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Американская деревня также воспринимает мир как и Большая деревня.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Не хочу учиться, а хочу жениться. Думать нужно поглубже.
    Ответить
  • Анонимно 02 нояб
    Есть такая международная школа Казани (на Федосеевской), в которой учатся дети руководителей региона. Преподавание на английском языке, большинство преподавателей иностранцы. Татарский язык ОДИН ЧАС в неделю и только до пятого класса. Что скажете татары?
    Ответить
    Анонимно 03 нояб
    Врать не хорошо. Директор этой школы все объяснил уже публично, там каждый день есть уроки татарского.
    Ответить
  • Любовь Морковь 02 нояб
    Вопрос автору - в чем подрыв государственности - в том, что не учат государственный русский язык в полном обьеме или в том, что учат татарский - не татары в ущерб СВОЕМУ родному языку?
    Ответить
  • Анонимно 03 нояб
    Платят им что ли ? Все диванные специалисты прямо яростно выступают за обязательное изучение тут.языка. Хорошо им давать советы, зная, что тебя и твоих детей это не касается. Прямо формируется мнение, что идёт накат со стороны Федерального Центра на национальный язык. А ведь НА САМОМ ДЕЛЕ все эти прокурорские проверки идут по заявлениям САМИХ ГРАЖДАН.
    Ответить
  • Анонимно 03 нояб
    Интересная статья, спасибо!
    Ответить
  • Анонимно 03 нояб
    Уважаемый ученый забывает, что Казань и Татарстан - это родина и для русских. Более 400 лет они живут на этой земле
    Ответить
  • Анонимно 03 нояб
    Блестящие слова, Андрей Сергеевич. Вы показали не только свою мудрость, но и мудрость своей религии. Пока будут такие люди, Россия будет едина и крепка.
    Ответить
  • Анонимно 03 нояб
    Физика и химия тоже трудные предметы и в жизни не всем они бывают необходимы, тем не менее все учат эти предметы, нанимают репетиторов и ничего. Возмущение по поводу методики обучения языкам понятно, т.к мало кто может после школы говорить на иностранном языке. Да и по-русски русские говорят используя нецензурную лексику и междометия. Пишут с ошибками, хотя свой родной язык знать обязаны. В обучении татарскому те же проблемы. Но никто не предлагает улучшить методику изучения татарского, а просят отменить, что говорит о чистом неприятии татарского языка. И только ли языка?
    Ответить
  • Анонимно 03 нояб
    Как же это всё надоело ((((((((
    Уважаемые представители татарской нации, никто на Ваш язык не посягает : учите его, общайтесь на нём дома, на улице, на работе. В РТ очень много татарских школ и гимназий, там ряд предметов преподают на татарском языке.
    Но не надо других, проживающих рядом с Вами, насильно заставлять учить татарский ((((((((
    Ответить
  • Анонимно 15 нояб
    Комментарии еще раз показывают, что не надо под интервью и серьезными статьями открывать комментирование. Желчь и г-но льются рекой, пришли «интеллигенты» пообсуждать свои «умные мысли», а то учёные как-то неправильно думают.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии