Новости

06:42 МСК
Все новости

«В Ливии Россия становится креативным игроком, который по-разному себя позиционирует»

«В Ливии Россия становится креативным игроком, который по-разному себя позиционирует» Фото: facebook.com

Руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Василий Кузнецов рассказал о мифе счастливой Ливии при Каддафи, объяснил, как московский Кремль разделил между башнями общение с лидерами ливийских группировок и центров силы разоренной страны. «Реальное время» предлагает вниманию читателей интервью.

Полковник Муаммар Каддафи, вождь ливийской революции, был убит 20 октября 2011 года. Считается, что вмешательство Запада превратило Ливию из прекрасной страны, где процветали простые граждане, в бурлящий котел гражданской войны. К чему пришла Ливия сегодня, рассказывает востоковед Василий Кузнецов.

Ливия была третьей страной, до которой дошла «арабская весна». Акции протеста против режима Каддафи, засидевшегося на 42 года, начались там в феврале 2011 года. Это привело к серии вооруженных конфликтов между группировками оппозиции и войсками правительства. И переросло в гражданскую войну. В феврале 2011-го оппозиция обратилась к мировому сообществу с просьбой создать над Ливией бесполетную зону, чтобы ВВС Каддафи не могли бомбить восставшее население. Просьбу повторила Лига арабских государств. В марте 2011-го Совет безопасности ООН принял резолюцию № 1973 о гуманитарной интервенции в Ливию. Бесполетная зона была создана силами НАТО под командованием США. В марте ВВС Франции нанесли первый удар по военной технике Каддафи — с целью, как было сказано, защиты мирного населения. До октября Ливию бомбили ВВС Великобритании, Канады, США, Норвегии, Бельгии, Дании, Италии. В операциях принимали участие военно-морские силы Испании, Нидерландов, Румынии, Болгарии, Турции, Греции. Подключились Германия, которая изначально была против интервенции, и другие страны.

Операция НАТО в Ливии официально длилась полгода и завершилась 31 октября 2011-го. Все это время внутри страны продолжалась гражданская война, и 20 октября, во время битвы за город Сирт между правительственными войсками и оппозицией, повстанцы взяли в плен полковника Каддафи. Формально он давно не занимал государственных постов, а звался просто: лидер Великой первосентябрьской революции Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии. Но фактически продолжал править. Пленника убили зверски. С тех пор его участь стала ночным кошмаром многих «сильных лидеров» мира.

— О Ливии сейчас говорят, что государства больше не существует, на его территории — только кровавая каша.

— Да, этот тезис, что в Ливии нет государства, что в результате внешнего вмешательства все развалилось, широко распространен в России.

— А это не так? Что там на самом деле происходит?

— Я бы сказал, что это верно частично. Мне придется напомнить историю. В Ливии действительно есть большая проблема с государственностью. Но государство это и было молодое, оно возникло после Второй мировой войны. В стране надо было проводить модернизацию, там были открыты нефтяные месторождения — появились деньги. И молодое государство не выдержало, рухнула его архаичная политическая система. В 1969 году случилась революция — и к власти пришел Каддафи. Он стал реализовывать некий свой проект — свои реформы. Общая его стратегия заключалась в том, чтобы провести экономическую модернизацию, сохранив прежнюю архаичную социальную структуру.

«Общая стратегия Каддафи заключалась в том, чтобы провести экономическую модернизацию, сохранив прежнюю архаичную социальную структуру»

— Это правда, что Каддафи был прозападным лидером и светским?

— После революции 1969 года одной из задач, которую он быстро решил, была национализация нефтегазовой отрасли. Он как раз стремился избавиться от западных компаний, избавиться от военного присутствия США и Великобритании. Хотя Ливия во многом существовала за счет их военных баз. Что касается его светскости — он действительно вел борьбу с исламизмом, с джихадизмом, в последние годы это стало его главной темой. И Бен Ладена он первым подал в Интерпол, еще в 1994 году. Но я бы не стал говорить, что Каддафи был таким уж светским. Ливия стала первым государством, которое имплементировало нормы шариата как основу законодательства. Тут вообще есть общая наша ошибка, когда мы смотрим на Ближний Восток: нам очень хочется упростить картину, разделить, например, всех на светских и исламистов. И светские в нашем понимании — это хорошие, а исламисты — плохие.

— Хотя вряд ли на Востоке всерьез можно так делить.

— Идеология вообще часто бывает вторична по отношению к каким-то сугубо прагматическим интересам.

— О Каддафи говорят как о главе государства, который не просто финансировал теракты в отношении других стран, но и сам их инициировал. Зачем, если он сам боролся с джихадистами?

— Он действительно поддерживал массу разных движений. Часть из них считалась национально-освободительными, часть — террористическими, но это — схоластика. Он поддерживал те, что занимались вооруженной борьбой под левыми лозунгами, такие есть по всему миру, включая какой-нибудь Таиланд или Латинскую Америку. Каддафи хотел сделать Ливию центром революционного движения. И при этом он ведь был очень популярен на Западе. Скажем, французские «новые левые» — они же обожали Каддафи.

— За что?

— За провозглашенные романтические идеалы, за якобы прямое народное правление и так далее. В Москве до сих пор есть организация каддафистов. И это не старики, тоскующие о былых отношениях СССР с полковником Каддафи, о Ливии, «которую мы потеряли». Это молодежь, которой очень нравятся левые идеи. Во что это вылилось в реальности в Ливии — так идеи, мол, были извращены, неверно реализованы и так далее.

— Еще у нас часто рассказывают, что при Каддафи ливийцы очень хорошо жили, получали прекрасное образование, в стране была великолепная медицина…

— Это миф.

— Это говорят люди, которые бывали в Ливии в 1980-е годы.

— Про медицину — просто вранье. Никакой прекрасной медицины в Ливии не было. И с этим связана одна из гуманитарных катастроф, которые происходят сейчас. Было другое: государство оплачивало гражданам лечение за границей. Кардиологических заболеваний, онкологических — в Германии, например. Не знаю, насколько это было доступно всем ливийцам, но распространено было достаточно широко. По поводу замечательной системы образования — тоже ерунда. В 1980-е годы в Ливии в школах было отменено изучение иностранного языка. В соседних Тунисе или Алжире большая часть населения — билингвы. А это не просто вопрос коммуникаций в современном мире. Это — подключение к еще одному информационному и ценностному пространству. В Ливии такого не было.

«Ливия была страной абсолютно закрытой. Никаких исследований там не велось. Люди, которые рассказывают о высоком уровне жизни, это, как правило, сотрудники дипломатических миссий или других советских организаций. У них не было возможности в реальности знакомиться с ливийским уровнем жизни». Фото thebester.ru

— В целом Ливию времен Каддафи описывают как цветущий оазис среди соседних стран: высокий уровень жизни, дешевый бензин, беспроцентные кредиты, гигантские зарплаты, и все это — благодаря справедливому распределению нефтедолларов.

— Здесь возможно огромное количество спекуляций, потому что Ливия была страной, абсолютно закрытой. Никаких исследований там не велось. Люди, которые рассказывают о высоком уровне жизни, это, как правило, сотрудники дипломатических миссий или других советских организаций. У них не было возможности в реальности знакомиться с ливийским уровнем жизни. Были элементарные ограничения по передвижению. Представьте: вы приехали в Москву как дипсотрудник, живете на Остоженке, обедать ходите в ресторан «Ла Маре». И какое у вас представление об уровне жизни в России? Самое замечательное. А ливийские друзья рассказывали мне такую историю. В 1990-е годы, когда Ливия жила в режиме санкций, там была введена система карточек. Ты получал карточку, шел в государственный магазин, часа три стоял в очереди, потом тебе давали пакет.

— С чем?

— Закрытый. Ты не знал, что в пакете. Открывал, а там, например, кроссовки. Одна 36-го размера, другая — 43-го. Да, богатых ливийцев было много, это правда. В госсекторе зарплаты были чрезвычайно высокие. Богатые ливийцы ездили по всему миру, если не мешали визовые ограничения, приезжали на курорты. Но сказать, что это касалось всей страны или хотя бы большей части населения, нельзя.

— Почему в 2011 году в Ливии началось протестное движение? Из-за бедности? Или из-за отсутствия политических свобод?

— Здесь тоже много спекуляций — и мало достоверной информации. Но политическая мотивация существовала. Она была связана с тоталитарным режимом в стране. Вот вам еще пример. Когда по телевидению передавали футбол, не называли имен футболистов. Просто говорили: десятый передает пас седьмому и так далее.

— Футболистов-то почему нельзя?

— Потому что по телевизору могло звучать только одно имя. Так что политическая система была достаточно безумная. По мере развития ливийского режима Каддафи постепенно отказывался от революционной составляющей в пользу традиционно-племенной. Он все больше делал ставку на свою семью, на свой клан, на связанные с ним племена. Это проявилось и в несправедливом распределении благ. Когда мы говорим, что какое-то протестное движение началось по социально-экономическим причинам, это не значит, что людям было нечего есть. Это значит, что людей возмущала несправедливость. У нас этот момент часто недооценивают. Вопрос ведь не в каких-то объективных показателях. Вопрос в субъективном ощущении справедливости или несправедливости.

— Мог Каддафи справиться с протестами? Залить их, например, нефтедолларами?

— Страна была достаточно богатая, население — очень маленькое. По официальным данным, все население на 2010 год было 6 миллионов человек. Хотя непонятно, как их считали, официальным данным Каддафи верить нельзя. Но это единственные данные, которые у нас есть. То есть Ливия была очень маленькой страной с большой территорией. И я бы согласился с теми, кто считает, что без внешнего вмешательства Каддафи мог бы протесты подавить. Другой вопрос — что вызвало бы большее число жертв.

— Вы хотите сказать, что при подавлении протестов могло погибнуть больше ливийцев, чем в гражданской войне? В 2011 году там погибших насчитывали 50 тысяч человек.

— Надо понимать, что этот режим был готов к жертвам. Излишним пацифизмом он не отличался. Каддафи ничего не стоило бы расстрелять и сто тысяч человек. Мне рассказывали такой случай. Еще в советское время группа ливийцев училась в Военно-морской академии в Мурманске. Как-то ребята написали жалобу, что в Курбан-байрам им не дали барашка зарезать. И вот они вернулись в Ливию. А Каддафи обычно встречался с теми, кто учился за границей, особенно с военными. Он их пригласил: «Это вы жалобу писали?» Они отвечают — да. «Претензии по образованию есть?» — спрашивает Каддафи. Нет, говорят. На следующий день их публично казнили. Это рассказывал мне человек, имевший к этой истории отношение. Они просили его о защите. Но не получилось. Думаю, что Каддафи был человеком… С большими психологическими проблемами. Жестче не скажу, но, конечно, проблемы были.

«Думаю, что Каддафи был человеком… С большими психологическими проблемами. Жестче не скажу, но, конечно, проблемы были». Фото jafarov.com

— Может быть, правы были Италия, Франция, другие западные страны, вмешавшиеся в 2011 году в конфликт в Ливии на стороне противников Каддафи?

— Проблема не в том, что они вмешались. С их стороны была допущена ошибка. Если не сказать хуже. Вы вмешиваетесь — и при этом не готовы взять на себя ответственность за то, что будет в этой стране дальше.

— Могли они просчитать такое развитие событий — что Ливия просто развалится? Им не хватило каких-то экспертных оценок?

— Думаю, что решение принималось вообще без консультаций с внятными экспертами. Мы знаем массу подобных историй: ввод советских войск в Афганистан, ввод американских войск в Ирак, Ливия… Ни в одной из этих историй ни один грамотный специалист по Афганистану, Ираку или Ливии никогда бы не рекомендовал политической элите такие действия. Но есть принципиальный момент. Американцы пришли в Ирак — и мы видим, чем это обернулось. Плохо это обернулось. Тем не менее американцы долго пытались что-то там выстроить. На протяжении многих лет несли большие человеческие потери, колоссальные убытки, огромные имиджевые потери. Просто катастрофические. Но они на это пошли. А в Ливии никто ни на что не пошел. Прилетели, побомбили и улетели.

— Они еще как-то долго не могли решить, кто, собственно, должен отвечать за Ливию, долго пытались ее друг другу «передать».

— Да, это была невеселая история. Запрос в ООН по поводу создания бесполетной зоны над Ливией первыми подали ведь не западные страны, а Лига арабских государств, которая исторически ненавидела Каддафи. Ее радостно поддержали Франция, игравшая здесь ключевую роль, Италия и Великобритания. Германия была против. Возник даже конфликт между Берлином и Парижем. В Соединенных Штатах администрация Обамы оказалась в очень неловкой ситуации. С одной стороны, им очень не хотелось во всем этом участвовать. С другой стороны, это же НАТО, союзники, в любом случае это все произойдет — с ними или без них. Им пришлось все это поддержать. Россия воздержалась. В общем, вся операция проходила под эгидой НАТО.

— Когда страны НАТО начали бомбить Ливию, Каддафи якобы сказал: «Вы бомбите стену, не пускавшую поток африканской миграции в Европу». Это миф или Ливия действительно сдерживала мигрантов?

— Это правда только отчасти: если смотреть чисто географически. По географии Ливия действительно — такая «стена». Но не только она, а все страны Магриба в той или иной степени используют этот фактор в своих отношениях с Евросоюзом. Каддафи просто использовал его на полную катушку. Когда ему требовалось, чтобы Запад отменил санкции на поставку техники двойного назначения, он просто создал коридор, по которому пошли беженцы. Итальянцы вынуждены были вылавливать по полторы тысячи человек в день — и с ними что-то надо было делать. На требование перекрыть этот коридор Каддафи отвечал: верните мне продукцию двойного назначения, а то мне нечем охранять побережье.

— Снимете санкции — станем хорошими?

— Примерно так. Отчасти — да, это был щит. Но в большей части Каддафи просто использовал фактор миграции в своих целях.

— Осенью 2012 года уже не было Каддафи, действовало новое правительство, которое считали проамериканским. И вдруг в Бенгази начинаются волнения, убивают американского посла. Как это могло произойти?

— Потому что это «новое правительство» не установило контроль над страной. Сейчас разные авторы оценивают эту ситуацию по-разному. Одни считают, что ливийский конфликт начался в 2011 году, быстро перешел в гражданскую войну и продолжается до сих пор. Другие — что в рамках одного кризиса было два периода конфликта, переходящего в гражданскую войну: 2011—2012 годы и период после 2014-го. Это вопрос академический. Но понятно, что выстроить государство в Ливии не получилось. И до сих пор не получается.

— Да, мы с этого начали: страна раздроблена на куски. Но ведь каждый кусок все-таки кто-то контролирует?

— Сейчас в Ливии существует несколько центров власти. Один — международно признанное Правительство национального согласия во главе с премьером Фаизом Сараджем. Другой — парламент: избранная в 2014 году ливийцами, но не признанная в мире Палата представителей в Тобруке. С парламентом связана Ливийская национальная армия во главе с маршалом Халифой Хафтаром. И есть отдельно город Мисурата. Кроме этих основных центров есть еще огромное количество племен, этнические меньшинства. И много оружия. А власти нет. В этих условиях происходит уничтожение любых социальных институтов, а насилие становится основным фактором политической жизни. Начинают формироваться какие-то властные структуры. Вспомните Россию 1990-х годов: когда слабеют государственные институты, появляются организованные преступные группировки. Со временем они могут интегрироваться в политическую систему. Ровно это происходит в Ливии. Формируются группы, каждая из которых борется за безопасность и за ресурсы — финансовые и другие. Чтобы усилиться на своем пространстве. Сама борьба тоже требует ресурсов, в том числе — чтобы консолидировать своих сторонников.

«Сказать, что в Ливии вообще нет государства, нельзя. Потому что некоторые структуры работают. Работает Центробанк. Работает нефтедобыча. Но нефть находится в Киренаике, а Центробанк — в Триполи. Деньги за нефть поступают в Центробанк»

— То есть они делятся не географически, а по отвоеванным ресурсам?

— Можно и так сказать. Такими ресурсами может быть международное признание — и правительство говорит, что именно оно представляет Ливию как государство. А может быть ресурсом некая электоральная легитимность: нас тут выбрал народ. И это — аргумент парламента в Тобруке. Ресурс племенных вождей — их родственные связи. Лидеры исламистов используют как ресурс идеологию.

— А деньги? А нефть?

— Это уже стимулирует вооруженную борьбу между игроками за контроль над экономическими центрами, прежде всего — центрами нефтедобычи и наливными портами. Но сказать, что в Ливии вообще нет государства, нельзя. Потому что некоторые структуры работают. Работает Центробанк. Работает нефтедобыча. Объемы ее официально сильно сокращаются, что там на самом деле — мы не понимаем. Здесь важно другое: нефть находится в Киренаике, а Центробанк — в Триполи. Деньги за нефть поступают в Центробанк.

— У одних в руках — Центробанк, у других — нефть, и это вынуждает их договариваться?

— В какой-то степени. Между сторонами под влиянием мирового сообщества было заключено Схиратское мирное соглашение. Срок его действия истекает в конце 2017 года. К этому времени, согласно документу, должна быть введена в действие Конституция Ливии и должны быть проведены выборы. Дальше возникает масса международных инициатив, чтобы как-то этот ливийский мирный процесс поддержать и усилить. С этими международными инициативами связано несколько проблем. Но главное тут, что все внешние игроки хотят, как сейчас модно говорить, хайпануть на Ливии. А вкладываться в нее не хочет никто.

— Почему?

— Во-первых, некому. Во-вторых, в отличие от Сирии, где все-таки есть правительство и институты, есть на что опираться и что реформировать, в Ливии не очень понятно, с кем и с чем иметь дело.

— Но вы сами только что назвали две, если не считать племен и обособленного Мисурату, силы, с которыми можно вести переговоры. Если международное сообщество признает правительство, почему бы на него не опереться?

— Оно ничего не контролирует. Правительство — это же не просто толпа министров, которые собираются в комнате. Это институты, которые должны обеспечивать жизнедеятельность страны. Сейчас это правительство работает уже лучше, чем прежде, но это слишком хрупкая конструкция.

— Хорошо, тогда парламент и Ливийская национальная армия в главе с Хафтаром.

— А парламент многие в мире не признают. И Хафтара мало кто поддерживает. С этой стороной тоже очень сложно иметь дело. И это тоже довольно хрупкое образование. У Хафтара нет никакой политической программы. Непонятно, чего он, в конечном счете, хочет после войны. То есть его военная программа понятна: он хочет бороться с исламистами, с террористами. Но кого он называет исламистами и террористами? Я уже сказал, что на Востоке очень хорошо используют наш язык. Тут можно дойти до того, что террористы — это все, кто не с ним, Хафтаром.

«У Хафтара нет никакой политической программы. Непонятно, чего он, в конечном счете, хочет после войны». Фото anna-news.info

— Хафтар заявил, что контролирует 90 процентов территории Ливии. Может, его стоит поддержать уже по этой причине?

— Подсчитать, сколько он контролирует на самом деле, невозможно, но 90 процентов — это точно не соответствует действительности. Я боюсь давать оценки, но сказал бы, что процентов двадцать. Здесь ведь как с Сирией. Если у вас огромная территория пустыни, а надо сказать, как вы побороли ИГИЛ, тогда вы учитываете только густонаселенную зону. А если хочется сказать, что Россия влезла в Сирию, ничего не добилась, все плохо, то вы даете карту, на которой показано, что ИГИЛ контролирует огромную территорию, и не уточняете, что большая часть этой территории — пустыня. Здесь все это — в еще большей степени. Что такое «90 процентов территории Ливии», если 90 процентов страны — пустыня, которую невозможно «контролировать»?

— С какой из упомянутых сторон, правительством или Хафтаром, готова сотрудничать Россия?

— В сентябре в Москву приезжали и представитель Хафтара, и вице-премьер правительства Ахмед Майтиг. Оба делали вид, что не знают о визитах друг друга. Но у России в Ливии очень четко заявлена позиция, и это тот случай, когда мы придерживаемся собственных заявлений. Мы со всеми игроками сохраняем отношения, со всеми работаем. Мы за диалог. Это правда. Достаточно посмотреть визиты ливийских представителей в Москву. В течение этого года Россия показательно диверсифицировала контакты в Ливии. Причем интересно, что эта диверсификация прошла по разным линиям — Минобороны, МИД и отдельно линия руководства Чечни.

— Отдельно — Чечня?

— Да. Майтиг прилетел сначала в Грозный. Поскольку внешняя политика России очень централизована, я бы сказал, что это — диверсификация инструмента. Если вы вспомните историю с освобождением российских моряков, задержанных в Ливии, то руководство Чечни, как ни странно это слышать, сыграло позитивную роль, об этом писали информагентства. В Ливии Россия становится таким очень креативным игроком, который использует разные контакты, связи, инструменты, по-разному себя позиционирует. При этом проводит общую стратегию.

— Как это строится? Все работают со всеми или Минобороны — с одними, МИД — с другими?

— В целом — все со всеми. Скоординированно. Но Минобороны больше работает с Хафтаром, МИД — с премьер-министром Сараджем. Хотя проблемы здесь есть. Например — политика Хафтара. Поддержка России играет для него огромную роль. Отчасти — из-за сложных отношений России с Западом, отчасти — в результате некоторой… недальновидности моих и ваших коллег: Россию представляют как сторонницу Хафтара. На самом деле это не так.

— А как? Какие у России интересы в Ливии?

— Мир и благоденствие в Ливии нужны всем. Объективно у России там больших интересов нет. Или, скажем так, их значительно меньше, чем в Сирии. Поэтому мы заинтересованы сейчас в том, чтобы ливийские стороны договорились друг с другом. И процесс постепенно идет, хоть и медленно. Борются друг с другом личные амбиции. Дальше России нужно реализовывать свои интересы, выстраивая отношения со всеми. По возможности вкладываясь в это дипломатически, а не финансово и, упаси боже, не военным способом.

— Кто будет восстанавливать Ливию?

— Ливия разрушена меньше, чем Сирия. Там есть гуманитарные проблемы — здравоохранение, банковская система. С водой проблем меньше, чем в Сирии. Но как восстанавливать страну — непонятно. Правительство Сараджа подписало договоры с несколькими странами и компаниями, готовыми приходить на ливийский рынок. В Ливии огромные запасы нефти. Более того: огромные неразведанные запасы. Там есть золото, есть другие ресурсы. В этом плане она представляет интерес для зарубежных компаний. Ей, одним словом, есть чем привлечь тех, кто захочет инвестировать. Безопасность этих компаний уже можно обеспечить на территориях, подконтрольных Сараджу и Хафтару и в Мисурате.

«Фонтанка.ру»

Ирина Тумакова
ОбществоВласть
комментарии 7

комментарии

  • Анонимно 24 окт
    развенчание мифов началось
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    Не допустят равенчивание. Это невыгодно
    Ответить
  • Анонимно 24 окт
    Какие-то непонятные востоковеды, которым кто-то, что-то говорил и т. д.
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    А вы то, что то сами понимаете в этом?
    Ответить
  • Анонимно 24 окт
    Прежде чем давать интервью, надо бы матчасть изучить: например, в Мурманске никогда не было Военно-морской академии, там даже военного училища не было.
    Ответить
  • Анонимно 24 окт
    Почему вообще Россия решает вопросы другого государства?
    Ответить
    Анонимно 24 окт
    Деньги крутятся
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии