Борис Кагарлицкий: «Когда будет дорожать рабочая сила, «синие воротнички» начнут прилично зарабатывать»

Социальное государство и национальный капитализм

— Борис Юльевич, что такое 1 Мая: день победы социализма над капитализмом, когда капстраны были вынуждены встраивать элементы социализма, или памятник восставшему пролетариату, который проиграл по всем фронтам?

— Если говорить про текущий момент, то, конечно, сейчас пролетариат проиграл. Если мы сравним ситуацию, которую имеем сегодня, с тем, что было в тот момент, когда чикагские рабочие впервые подняли красное знамя 1 мая, то мы обнаружим, что победы были достаточно значительными. Даже если взять такой вопрос, как социальное государство, которое было завоевано, то за 100 с лишним лет есть, чем гордиться и считать победой. Разумеется, если сравнивать с 60-и — началом 70-х годов XX века, то 1 Мая праздновалось значительно иначе, чем теперь. Я думаю, главная проблема даже не в поражении, которое потерпел рабочий класс за последнюю четверть века, а в том, что сам праздник стал чисто ритуальным и превратился в своеобразный парад, когда институционализированные традиционные левые организации просто отмечают свой день, доказывая всем и самим себе, что они живы и, судя по всему, могут мобилизовать какое-то количество людей, а потом снова впасть в летаргический сон на полгода, на год — до следующего праздника. Это относится и к коммунистическим партиям, и к профсоюзам и т. д. Проблема не в том, что значит 1 Мая для них или для публики в широком смысле, а в том, что борьба трудящихся за свои права — не дело одного дня, она осуществляется не за счет каких-то ритуальных шествий.

— Вы упомянули социальное государство. Проект «социальное государство» будет сворачиваться или нет?

— Социальное государство, конечно, демонтируется и сворачивается во всем мире. На мой взгляд, это объясняется надвигающейся катастрофой капитализма, поскольку капиталистическая система находится в ловушке. С одной стороны, она не может уже жить без социального государства, поскольку общество стало более сложным, даже потребности воспроизводства не только рабочей силы и рынка труда, но даже и потребительского рынка таковы, что если вы демонтируете социальное государство, вы попросту подрываете спрос и систему воспроизводства рабочей силы. В этом смысле социальное государство необходимо для современного капитализма. С другой стороны, оно живет прямо по противоположной логике капитализма. И вполне понятно стремление капитала сократить и уменьшить масштабы социального государства, связанное с тем, что он стремится преодолеть этот постоянный вызов: в обществе есть институты, которые живут по иной логике, чем доминирующей в этой системе. Уже фактом своего существования они постоянно намекают на то, что общество может жить по-другому. Более того, они создают некоторую динамику. В этом смысле неверно представлять себе ситуацию так, что до 7 ноября 17-го у вас будет капитализм, а с 8 ноября будет социализм. На самом деле, социальное государство есть частичное введение социализма внутри капитализма. В этом смысле происходит определенная борьба вокруг социального государства, иначе борьбы бы не было. Но парадокс в том, что капитализм стремится всячески ослабить или подавить социализм внутри себя, с другой стороны, делая это, он постоянно обрекает себя на новые кризисы, проблемы и конфликты. И вот это есть главная проблема современного капитализма. С точки зрения правящего класса, вопрос сводится к тому, до какой степени можно, не разрушив самого себя, уничтожить социальное государство.

Если мы сравним ситуацию, которую имеем сегодня, с тем, что было в тот момент, когда чикагские рабочие впервые подняли красное знамя 1 мая, то мы обнаружим, что победы были достаточно значительными

Опять есть очень простой вопрос: как эту степень можно определить? Ее заранее определить невозможно: либо масштабы разрушения самому капиталу будут казаться недостаточными в данный момент, либо если они будут чрезвычайными, то это приведет к кризисам, катастрофам и распаду самой капиталистической системы, что мы с вами и наблюдаем во многих случаях. Скажем, то, что мы видим сейчас на Украине, это не только следствие торжества украинского национализма. Скорей, наоборот, торжество украинского национализма приобрело именно такие формы, потому что на Украине происходит уничтожение социального государства, а вместе с ним украинской нации как таковой.

Я думаю, что лозунг дня в ближайшие годы или даже месяцы: возвращение и реконструкция социального государства. Но это такой мирный лозунг. Все будет происходить через очень серьезные борения. Классовая борьба возвращается, но все равно будет происходить по-новому, потому что структура классовой жизни, повседневные потребности радикально изменились по сравнению с XIX веком. Поэтому когда мы говорим о классовой борьбе в XXI веке, мы имеем в виду то, что фундаментальные противоречия остались, но это не значит, что современный наемный работник — это то же самое, что рабочий в Чикаго в XIX веке.

— Скажите, а национальные государства будут демонтироваться или нет?

— Как мы видим по итогам выборов в последнее время, наступает реванш национального государства. Почему? Потому что не просто демократия, но и общество как таковое, включая капиталистическое, может существовать только в пределах национального государства на данный момент — это еще одно противоречие капитализма с самого начала его развития.

Напомню, что Иммануил Валлерстайн (наиболее выдающийся левый социолог и историк) говорил, что капитализм сначала возникает как глобальная система (мир-система), и только потом возникает национально-капиталистическое государство. В некотором смысле возникновение национального капитализма само по себе является, с одной стороны, условием укрепления, укоренения капитализма как системы, что он не висит в воздухе уже, это не просто торговцы, предприниматели, а все-таки часть общества, с другой стороны, это неминуемо заставляет капитал идти на уступки обществу, в котором он должен укореняться. И вся история капитализма — это по большому счету чередование циклов глобализации и деглобализации. Сейчас мы проходим цикл деглобализации. Я думаю, сейчас можно вспомнить Уолдена Белло — известного филиппино-канадского экономиста, который написал книгу «Деглобализация».

Если вспомнить знаменитые кондратьевские циклы (длинные волны экономического развития), то увидим, что экономическая динамика связана с укреплением государства и национальных рынков. Потом капитал, который всегда стремится освободиться от общества, в период глобализации стремится поглощать, потреблять то, что было создано на протяжении предыдущего этапа, когда силами общества, государства создавались некоторые структуры и ресурсы. Но потом они просто заканчиваются, начинается глубокий спад, и приходится возвращаться к более высокой роли государства и локальным сообществам. Соответственно это дает обществу предъявлять требования, то есть двигаться на пути к социализму, когда общество само является сувереном экономического развития.

«Иммануил Валлерстайн говорил, что капитализм сначала возникает как глобальная система (мир-система), и только потом возникает национально-капиталистическое государство». Фото gefter.ru

Эпоха дешевого труда заканчивается

— Будет ли дальше ужесточаться эксплуатация трудящихся? Какие тренды в этом направлении вы видите?

— Мы читаем «Капитал»: капиталисты будут стремиться ужесточить эту эксплуатацию. Но проблема в том, что они тем самым подрывают собственные рынки, есть объективные пределы. Это известная вещь, которую еще Маркс обнаружил, изучая британское фабричное законодательство в XIX веке: в совокупности капиталистический класс заинтересован в том, чтобы рабочие получали хорошо, потому что тогда они будут покупать товары. Но каждый отдельный капитализм заинтересован в том, чтобы его рабочий получал как можно меньше. Вот в этом проблема, которая преследует капитализм на всей его истории, это одна из причин, почему возникает потребность либо в социализме, либо хотя бы кейнсианстве — государственном регулировании, которое совершает насилие над каждым отдельным капиталистом для того, чтобы стабилизировать рынок в целом. Сейчас, думаю, мы подошли к границе той эпохи, в которой мы все еще живем или жили до позавчерашнего дня, которую мы с Василием Колташовым определяем как эпоха дешевого труда, когда капитал систематически давит на труд (глобально) в поисках более дешевого труда, заставляя, с одной стороны, работников в странах развитого индустриального мира сдавать свои позиции, и одновременно ищет более дешевых работников в новых индустриальных странах. Но сейчас мы подошли к пределу этого развития, когда предстоит вернуться к дорогому труду. Более того, труд этот будет стремительно дорожать в развивающихся странах. Это значит, что должны быть переналажены и экономическая, и политическая системы.

— Как вы считаете, автоматизация производства, роботизация не выкинут ли на мороз массы трудящихся?

— Нет, роботизация как раз приведет к удорожанию рабочей силы. Это наивное представление существует еще со времен парового двигателя: люди думали, что паровая машина приведет к тому, что будут они не нужны, — мы это все читали. Более того, такого рода опасения были еще в связи с введение водяных мельниц в Голландии. Но каждый раз в результате получается стремительный рост занятости. Почему? Предположим, один робот заменяет 20 рабочих. Но в результате роботизации будет создано 200 роботов. Если раньше было 20 рабочих, которые выполняли эту работу, то теперь будет 200 роботов, с которыми будут работать 200 рабочих, вместо 20. То есть сама экономика растет. Люди не учитывают это, они предполагают, что если сократилось число работников на отдельном предприятии, то соответственно сократится число рабочих в экономике в целом. А это не так, потому что экономика в целом вырастет, причем в разы.

То есть говорят, что современные 20% рабочих могут производить товары, которые обеспечат все человечество. Но они обеспечат на уровне потребностей человечества в начале XXI века. А если возьмем уровень потребностей в 1400 году, то, наверное, потребуется меньше одного процента рабочих, чтобы удовлетворить эти потребности. Понятно, что потребности человечества вырастут, структура потребностей вырастет, появятся совершенно новые цели, задачи потребностей и т. д. Я не знаю, сколько, например, людей будет занято в ближайшие 50 лет в строительстве космических станций, их проектировании и обслуживании. И не говорю уже о чисто человеческих потребностях — сколько будет нужно социальных работников и т. д. Единственно, правда состоит в том, что непосредственно в материальном производстве по мере развития техники нужно все меньше «синих воротничков» — людей, занятых физическим трудом. Их количество будет сокращаться в абсолютных величинах. Но количество людей, занятых в экономике в целом, включая проектирование, тестирование роботов, будет наоборот расти.

«Роботизация как раз приведет к удорожанию рабочей силы. Это наивное представление существует еще со времен парового двигателя: люди думали, что паровая машина приведет к тому, что будут они не нужны». Фото fastsalttimes.com

Суверенно-сырьевая колония

— Сегодня США является рынком интеллектуального труда, Китай — мировая мастерская, Африка — сырьевая часть планеты. Как будет меняться рынок специализации труда в мире?

— Сейчас мы точно сказать не можем, потому что это будет меняться более драматично. Но тенденция ближайших 10—20 лет — это реиндустриализация старых индустриальных стран, причем очень радикальная, на основе новых технологий. Очень интересно, как это будет происходить в России, потому что Россия потенциально может стать одним из лидеров этого процесса, но при условии, если здесь будут происходить очень серьезные политические перемены. Но и экономические тоже, поскольку в условиях олигархической экономики нет никакой перспективы для создания наукоемких производств.

Поэтому когда господин Медведев сегодня говорит: «Мы хотим модернизации, мы хотим инноваций и т. д.», — я все время готов ответить: «Вы, господин Медведев, абсолютно правы, но здесь одним из главных препятствий на этом пути являетесь вы сами, создаваемая вами структура власти, в том числе власти экономической». Поэтому радикальные перемены, с одной стороны, неизбежны, с другой стороны, масштабы перемен, их цена остается вопросом. Но я думаю, что сейчас мы будем видеть реиндустриализацию старых индустриальных стран, включая ту же Западную Европу, США, Канаду, Россию и т. д. Но большой вопрос, который встанет: вот именно что будет происходить дальше в новых индустриальных странах, в странах Восточной Азии и других. Я думаю, что им тоже предстоит очень интересно пройти эволюцию, потому что даже если там будет сокращаться производство, использование ручного труда, это не значит, что они не смогут у себя найти модель, но эта модель будет искаться тоже довольно-таки драматично.

— Какое все-таки место в мировом рынке труда отведено будет России?

— Это зависит от того, какой будет рынок труда. Мы же не знаем, какой он будет, какая будет Россия. Попросту говоря, если мы останемся в том состоянии, в котором мы находимся сейчас, то мы и будем погружаться все глубже и глубже в сферу мировой периферии, пока не превратимся в де-факто сырьевую колонию, причем не одной какой-то страны, а сразу нескольких, что приведет к распаду государства и общества. Но этот сценарий специально я вам рисую как катастрофический.

— Она и так сырьевая, по сути…

— Она сырьевая, но суверенная. У нас такая суверенно-сырьевая колония получилась, которая, с одной стороны, по экономическим параметрам является сырьевой колонией, но есть два отличия. Во-первых, она не является сырьевой колонией по структуре общества.

«Если мы останемся в том состоянии, в котором мы находимся сейчас, то мы и будем погружаться все глубже и глубже в сферу мировой периферии, пока не превратимся в де-факто сырьевую колонию». Фото kremlin.ru

— То есть?

— Посмотрите, сколько народу занято нефтью, сколько народу занято по-прежнему в науке, образовании и даже промышленности. Это же известная проблема, которую еще озвучили во времена Черномырдина, что для той экономики, которая в России есть, нужно общество численностью 50 миллионов человек. А 100 с чем-то миллионов человек, учитывая гастарбайтеров, это не «лишние люди», а те люди, которые мешают своим фактом существования правильному функционированию олигархии. Они, может быть, очень нужны, но они не нужны олигархии: все время претендуют на долю ее ресурсов, они пытаются доказывать, что стране нужно образование, здравоохранение, что вообще нужны люди. А это совершенно не очевидно. Вы качаете в трубу, а всех остальных убили — ну и все нормально. Но просто тогда остается проблема — кто будет поддерживать порядок на этом огромном пространстве, где фактически уничтожено общество? И тогда действительно возникает ситуация раздела страны, как минимум на сферы влияния и прямого военного контроля. Но это катастрофический сценарий, я думаю, все будет несколько иначе.

— Все же сырьевая модель экономики не отомрет?

— Сырье будет все равно нужно. Сырье, условно говоря, должно обеспечивать 10—15% экономики России. Все остальное должно обеспечиваться другими отраслями. У нас совершенно другие пропорции, как вы знаете. Сколько нам дает нефть — это отдельный вопрос, тема спорная, есть разные версии. Но если взять, допустим, ту же нефть, то она обеспечивает очень большую часть бюджета. И это очень характерная особенность вообще всех богатых нефтью стран, включая Норвегию и Малайзию, что правящему классу удобнее получать государственный доход с нефти и фактически тогда не облагать налогом, во-первых, самого себя, все остальные виды деятельности и во-вторых, не заботиться о развитии страны, потому что нефтяной бюджет оказывается достаточным для поддержания собственного аппарата, но недостаточным для поддержания общества. Поэтому государство, вроде как, довольно, госаппарат пожирает нефтяные доходы и живет благополучно… Но я то же самое слышал про Норвегию. Не надо думать, что это чисто российская проблема. Малазийские экономисты жаловались, что страна, вроде бы, не такая уж нефтяная, нефти не так уж много, но все равно бюджет переключился на нефть, и плюнули на все остальное, это все очень просто.

— Борис Юльевич, какой вы совет дадите молодежи, родителям молодых людей, куда пойти учиться, либо куда направить детей?

— Во-первых, все зависит от талантов данного молодого человека. Я думаю, что будет через 10—15 лет очень большой спрос опять на инженеров, технологов ученых-конструкторов, но я не могу давать советы по одной лишь очень простой причине — мы не знаем, на каких именно инженеров, на какие технологии будет спрос. С другой стороны, вы будете смеяться, но как ни странно, в условиях, когда будет дорожать рабочая сила, «синие воротнички» могут в какой-то момент начать очень прилично зарабатывать. То есть прямо сейчас вы уже видите, вот интеллигент, причем не самый бедный, вызывает слесаря, вдруг обнаруживает, что слесарь обеспечен гораздо лучше него, и более того, у этого слесаря комплекс потребностей вполне уже развит. Это не старый алкаш, который когда-то приходил, а молодой человек с хорошим оборудованием, у которого есть свободное время, который может с вами поговорить об искусстве и других вещах.

«Я думаю, что будет через 10—15 лет очень большой спрос опять на инженеров, технологов ученых-конструкторов, но я не могу давать советы по одной лишь очень простой причине — мы не знаем, на каких именно инженеров, на какие технологии будет спрос». Фото Гуландам Зариповой

— Этот случай уже стал предметом анекдотов: «Когда я был профессором, тоже столько не получал…»

— Да. Я думаю, это тоже одним из направлений ближайшего будущего. То есть само содержание физического труда будет меняться, и оно будет становиться гораздо более уважаемым, и, возможно, как ни парадоксально, в нем интеллектуальный компонент будет увеличиваться. Инструменты и условия работы меняться будут. Я думаю, что физический труд будет в какой-то степени реабилитирован. Другое дело, что не будет физического труда с лопатой.