Борис Кагарлицкий: «Ленин был гениальным политиком потому, что призывал к тому, чего еще нет»

«Если Россия станет более демократичной, она окажется в более остром конфликте с Западом»

— Борис Юльевич, в советское время Февральскую революцию отделяли от Октябрьской. Сейчас же начинает преобладать мнение, что это два этапа одной революции. Какая позиция вам ближе?

— С точки зрения исторической разделение Февральской и Октябрьской революций было искусственным. Это разделение отражало политические этапы, в которых этот процесс прошел. Но даже сами советские историки не отрицают того факта, что Февральская революция подготовила Октябрьскую — в техническом, социальном и бытовом смысле, поскольку она вырастала из событий Февраля. Смешно предполагать, будто в течение одного года было две революции. На самом деле речь идет о двух этапах одного и того же процесса. Почему они были разделены — это понятно.

Во-первых, в ходе самой революции участники событий зачастую друг другу противопоставлялись, но так же было и во время Великой французской революции. Если бы вы почитали, что писали французы во время тех событий вплоть до начала наполеоновских времен, то вы бы заметили, что они говорят не об одной Французской революции, которую мы сейчас датируем от 1789 года по наполеоновские времена, а о нескольких революциях, которые соответствующим образом датировались. Отсюда и французский календарь со всеми новыми месяцами.

«Смешно предполагать, что в течение одного года было две революции. На самом деле речь идет о двух этапах одного и того же процесса. Почему они были разделены — это понятно». Фото archive.gov.tatarstan.ru

Я думаю, в данном случае разделение одной революции на две вполне закономерно в рамках политической логики участников процесса. Но оно, конечно, смысла не имеет как историческое определение. Для того и нужна историческая наука, чтобы постфактум события, которые участники не в полной мере сами не осознавали, как-то обобщить и упорядочить, поставить в рамки общей концепции и общей логики. Поэтому правильно говорить о Великой русской революции — это новое понятие, которое вводится, абсолютно верное. Другой вопрос, что понятие Октября, Октябрьской революции как отдельного события тоже не может быть полностью убрано из идеологического дискурса. Если брать левых (социалистов, коммунистов и т. д.), то в рамках их идеологической традиции понятие Октябрьской революции, скорее всего, останется как идеологический образ, а не как историческое явление.

— Западный историк Ричард Пайпс считает, что Россией невозможно управлять демократически: Керенский попытался, но все попытки провалились. В 1991 году у нас тоже не получилось…

— Строго говоря, ни одной страной невозможно управлять демократически, исходя из подобных критериев, поскольку демократия, которую мы знали в XX веке, — это новый продукт. Даже если мы возьмем те страны, которые считаются образцами демократии, — Великобритания и Соединенные Штаты, то современные демократические институты у них возникли довольно поздно, отнюдь не в XVII или XVIII веке. Если считать обязательным условием демократии всеобщее избирательное право, то оно стало всеобщим только в XX веке.

Была ли Америка демократией в XVIII веке или до Гражданской войны? Конечно, нет. Потому что в ней не было гражданских прав для женщин и для негров. Невозможно иметь демократию с рабством. Это было либеральное государство, уважавшее определенные свободы граждан. В этом плане в сегодняшней России демократии, свободы примерно столько же, сколько было в Америке XIX века. Говорить, что Россия несвободная страна, нельзя, потому что Россия — самая свободная страна в мире, просто здесь можно не соблюдать законы, не обращать на них никакого внимания и жить как хочется. В этом смысле Россия, конечно, гораздо более свободная страна, чем, допустим, Швеция.

Я всегда с огромной радостью цитирую письмо английских ревизоров, которые поехали смотреть, как работает Московская компания во времена Ивана Грозного, в конце XVI века. Они написали отчет, где пришли к выводу, что в этой свободной стране (Россия) английские купцы полностью разложились, потому что много свободы, что привело к их деградации. Эти времена Ивана Грозного для кого-то были страшные, ужасные, а для кого-то не очень. Для английских купцов в Москве это были суперлиберальные времена, когда можно было делать все что хочешь. Ревизоры пишут о полной безнравственности, что там живут как хотят, пьянствуют, на деньги компании строят себе каменные хоромы, которых нет даже в центре Лондона, держат во дворе медведей и т. д. — полная свобода. Ничего подобного в Англии было невозможно. Так что все очень относительно.

«Ленин был гениальным политиком именно потому, что он (и в меньшей степени Троцкий) понимал логику процесса и действовал на опережение: призывал к тому, чего еще нет». Фото socialistparty.org.uk

То, что в России в рамках существующей модели не может быть установлена полноценная демократическая система, это понятно. Потому что переход к полноценной демократии приведет к крушению неолиберальной экономической модели. Кстати, если Россия станет более демократичной, она окажется в гораздо более остром конфликте с Западом, чем теперь. В этом случае нужно будет считаться с общественным мнением, которое гораздо более антизападное, чем настроения элит. Поэтому западный дискурс, который предполагает, что Россия по своей природе антидемократична и в силу своего антидемократизма является антизападной, абсолютно демагогический и некомпетентный. Но с другой стороны, мы видим деградацию демократических институтов на Западе — это тема, которая уже для самой европейской публицистики стала банальной, здесь не надо ничего доказывать. Если раньше это были рассуждения некоторых леваков, которые просто осуждали скрытый недемократизм буржуазного порядка, то теперь стало ясно, что происходит подрыв демократических институтов, замена их прямым бюрократическим управлением из Брюсселя, банками, диктатом бюрократического аппарата и прочее. Та либеральная буржуазная демократия, которую мы видели в ее лучших образцах, существовала очень недолго — в большинстве стран Европы между 1945 и 2005 годом. Что в итоге получится после кризиса, это другой вопрос. Вполне возможно, появится какая-то новая демократия, которая будет отличаться от предыдущей, по крайней мере, не меньше, чем современные республики от Венецианской XVI века. Есть какие-то общедемократические принципы, которые нужно соблюдать и отстаивать, только они получают разное воплощение. Я думаю, у России вполне может быть демократическое будущее, но оно зависит от изменения экономической системы. И, конечно, никакой либеральной демократии быть не может.

— Почему в 1917 году победили все-таки большевики, хотя, казалось бы, изначально среди населения были популярны кадеты и эсеры?

— Большевики просто лучше других поняли, что стране нужно именно в данный момент. Кроме того, обратите внимание, что те силы, которые популярны накануне революции, самой же революцией всегда и пожираются, если это настоящая революция. Почему? Потому что идет радикализация общества. Более того, в обществе происходит изменение представлений о том, что можно и что нельзя, что возможно и невозможно. Если у вас, допустим, царский режим, то разумный человек понимает, что максимум, чего можно добиться при таком режиме, — это получить некоторую конституцию, которая чуть-чуть ограничит права царя. А потом вдруг раз — и царя свергли, его вообще нет! Вы прекрасно понимаете, что горизонт передвинулся, и те политические лидеры, которые казались вам реалистами и здравомыслящими прогрессивными вождями еще несколько часов назад, уже кажутся людьми прошлого. И программа не то что выполнена, она давно осталась позади. Общественное развитие идет многократно быстрее, чем развиваются эти политические программы и политические партии, то есть они все время отстают. В какой-то момент приходят к власти наиболее радикальные силы, которые не просто имеют самые радикальные лозунги, поскольку таковые были и у анархистов, и левых эсеров, но имеют радикальные лозунги в рамках понимания логики процесса, в понимание того что является следующей задачей. Они должны работать на опережение. Все остальные партии отставали от процесса. Ленин был гениальным политиком именно потому, что он (и в меньшей степени Троцкий) понимал логику процесса и действовал на опережение: призывал к тому, чего еще нет. Все остальные работали с идеями, сформированными год-два-три назад, в дореволюционный период — это целая эпоха.

«Особенность революционных режимов — у них очень мало времени. А когда у вас очень мало времени, вы любые попытки сопротивляться подавляете очень жестко, агрессивно и быстро. Вы не можете долго договариваться». Фото vgd.ru

«Смысл реставрации — подготовить общество к новой революции»

— Почему все революции в России заканчиваются либо гражданской войной, либо укреплением центральной власти? Нашей стране демократия противопоказана?

— А почему только в России? Все революции заканчиваются в той или иной степени гражданским конфликтом, гражданской войной и в той или иной степени укреплением новой власти, которая по итогам революции сложилась. Посмотрим на историю Английской революции, Французской или нашей: они происходили совершенно одинаково. И там, и там была гражданская война, но в разных несколько формах. Во Франции она частично совпала с внешней интервенцией, но была, как помните, гражданская война в Вандее, Тулоне и других городах и провинциях. В Англии внешний фактор был незначителен. В России баланс был, скорее, в сторону внутренней гражданской войны, но как мы помним, интервенция тоже была.

Во всех революциях это неизбежно, потому что, когда происходит такой тектонический сдвиг и терпит поражение традиционный правящий класс, традиционные элиты отстраняются, совершенно естественно, они будут сопротивляться. Более того, опять же если бы сопротивлялись только элиты, это всегда было бы очень просто. Но революции никогда не затрагивают только элиту. Революция затрагивает всю структуру народной жизни, естественно, от нее страдают не только представители правящих классов, но и целые группы населения, которые отнюдь к правящим классам не принадлежат, но так или иначе были в систему вписаны, даже если в перспективе они что-то от революции и получат, но в краткосрочной перспективе их интересы оказываются ущемленными. Классический пример — Вандея. Почему крестьяне поднялись против республики? Не только потому что они были монархистами, но и потому что республика пыталась ввести всеобщую воинскую повинность и установить там порядки, характерные для более развитых частей Франции, что разрушало привычный образ жизни местных крестьян. Естественно, они стали сопротивляться, республика стала очень жестко подавлять сопротивление, в итоге мы получили известную французскую гражданскую войну. В России можно найти похожие случаи: с казаками — разве не похожа история? Понятно, что казачество обладало привилегиями, но оно не было правящим классом. Более того, определенная часть казачества выступала за большевиков. Но принципиально важно, что революция начинала ломать привычный уклад и привычные отношения, правила жизни, что в результате не могло не привести к сопротивлению.

Еще одна особенность революционных режимов — у них очень мало времени. А когда у вас очень мало времени, вы любые попытки сопротивляться подавляете очень жестко, агрессивно и быстро. Вы не можете долго договариваться. Если у вас очень много времени, вы поедете к ним, будете долго договариваться, идти на компромиссы, потом подписывать соглашения, проверять, соблюдаются они или нет, придумывать какие-то промежуточные варианты. Если у вас времени совсем нет, вы будете действовать по-другому: просто пошлете войска, подавите восстание, и все. У вас нет времени уговаривать. А это особенность революционной ситуации — все действуют очень быстро. Поэтому вы всегда приходите к каким-то конфликтам. Другое дело, что великие революции (или как Александр Шубин называет «формационные революции»), осуществляющие тектонические сдвиги, опирающиеся на большой, но не тотальный, пласт социальной поддержки, отличаются от «славных революций» — то, что произошло в Англии в 1688 году, во Франции в 1830 и 1848 году. Уже после реставрации общество снова восстает, и теперь изменившееся общество возвращается на тот путь, который был задан революционными событиями, преодолевая реставрацию.

На мой взгляд, это ближайшая перспектива на ближайшее будущее. Мы сейчас живем в эпоху реставрации. Когда она закончится, я не знаю. Революция может оказаться гораздо более гуманной, менее кровавой. Просто общество стало другим по сравнению с тем, что было первоначально — во времена Великой революции.

«Наша реставрация не смогла дойти до крайней точки в институциональном плане: мы не смогли восстановить монархию, не вернули династию, остановились на полпути». Фото novayagazeta.ru

— В российском обществе стала появляться прослойка людей, которые идеализируют белое движение, Колчака, монархизм. Стрелков, Поклонская и другие — тому яркие примеры. Что происходит?

— Это не прослойка людей. Это результат четверти века пропагандистской обработки и деградации общественного сознания в образовании и т. д. Но если логика реставрации — двигаться на политическом и идеологическом уровне к старому режиму, то это абсолютно закономерно. Наша реставрация не смогла дойти до крайней точки в институциональном плане: мы не смогли восстановить монархию, не вернули династию, остановились на полпути, потому что слишком много времени прошло между революцией и реставрацией. Но на идеологическом уровне совершенно явно видна попытка довести ее до конца. Не на институциональном, не на практическом, а хотя бы на идеологическом уровне. Эта идеология настолько откровенно неадекватна, что любые попытки всерьез ее внедрять, превратить ее в серьезный политический фактор будут только дестабилизировать ситуацию.

Такое ощущение, что сейчас мы движемся назад — от Луи-Филиппа к Карлу X, если брать французскую историю. Карл X был последний Бурбон. Про Бурбонов говорили, что они ничего не забыли и ничему не научились. А Луи-Филипп был монархом, который все помнил и всему учился, но в конце концов его тоже свергли. Тем не менее, 18 лет он продержался.

«Левые пытаются не реформировать существующую систему, а защитить ее от трудящихся»

— Кстати, о Европе. Борис Юльевич, почему левые силы Запада утрачивают свою изначальную сущность: вместо борьбы за права трудящихся, за социальные блага, они озаботились правами геев или кошек?

— Потому что левые стали частью либерального истеблишмента. Традиционные левые партии подкуплены, интегрированы и развращены, фактически став частью либеральной элиты, истеблишмента. Наряду с либеральными правыми они стали блюстителями интересов брюссельской бюрократии и финансового капитала. Кстати, это видно даже в программах, которые считаются радикальными. Например, Пикетти (Тома Пикетти — французский экономист, исследователь неравенства доходов, — прим. ред.) предлагает увеличить налоги, чтобы больше денег получать в государственный бюджет, чтобы соответствовать требованиям Европейского центрального банка. Вот и весь радикализм: более эффективно обслуживать интересы Европейского центрального банка и финансового капитала, все! То есть сделать так, чтобы местная буржуазия, в том числе промышленная, платила больше банку. Вот и вся его концепция, которая подается как борьба за социальную справедливость и «Капитал XXI века». Это анекдотично. Представления Пикетти, будто налоговая реформа приведет к всеобщему равенству, абсолютно неверны, потому что одна налоговая реформа не изменяет социальной структуры. Она может быть инструментом изменения социальной структуры, если вы имеете в целом соответствующую стратегию. Если при сохранении данной социальной структуры вы проводите налоговую реформу, то либо она проваливается, либо работает на воспроизводство этой структуры в несколько новых условиях.

«Пикетти (на фото) предлагает увеличить налоги, чтобы больше денег получать в государственный бюджет, чтобы соответствовать требованиям Европейского центрального банка. Вот и весь радикализм: более эффективно обслуживать интересы Европейского центрального банка и финансового капитала, все!». Фото businessinsider.com

Ну или то, что сейчас предлагает Бенуа Амон (французский политик, социалист, — прим. ред.), — так называемый безусловный базовый доход. Это представляет собой еще одну попытку подорвать социальное государство, снять с государства ответственность за обеспечение занятости, соответственно, монетизировать все эти социальные процессы и в свою очередь увеличить зависимость населения от банков и прочих структур, управляющих финансами. То есть левые фактически выступают в роли агентуры финансового капитала. Тем самым они отказались от своей роли, от своей социальной базы.

Эти левые обречены исторически погибнуть с неолиберальной системой. Их рано или поздно заменят другие левые движения, точно так же, как в свое время изжили себя и Первый интернационал, и Второй интернационал, и коммунистическое движение. Вполне естественно, что так же, как меняется капитализм, должно радикально меняться левое движение, оно должно регулярно обновляться. То, что капитализм левых регулярно поглощает, интегрирует, это тоже вполне естественная часть капитализма. Такая диалектика: капитализм сталкивается с вызовом того или иного антикапиталистического левого движения, сам в той или иной степени адаптируется или побеждает это движение, в результате он его поглощает и интегрирует в себя. Через некоторое время эта интеграция приводит к тому, что появляются новые левые, которые в свою очередь отрицают те формы, в которых существовали старые левые, и все начинается сначала. Так собственно идет прогресс. Я иногда цитирую формулу Жана-Поля Сартра: «От поражения к поражению идет вперед прогресс человечества». Точно так же идет и прогресс левого движения.

Другой особенностью является то, что уровень интеграции левых в нынешнюю эпоху беспрецедентен, потому что каждый раз интеграция происходила за счет превращения революционеров в реформистов. А на этот раз парадокс состоит в том, что левые превратились из реформистов в оппортунистических консерваторов, то есть они фактически пытаются не реформировать существующую систему, а защитить ее, причем от трудящихся. Понятно, что дезориентированный трудящийся начинает голосовать за Марин Ле Пен, Трампа и т. д., потому что сами левые не оставили ему иного выбора.

— Осенью прошлого года вы приезжали в Казань и заявили, что 2017 год — время поднимать знамена. Со мной в разговоре вы тогда пообещали, что вновь отрастите бороду, если страна встанет на социалистический путь развития. Это время наступило?

— Про бороду я пошутил (смеется). Пока повода бороду отращивать нет. Знамена поднимаются, другое дело, кем они поднимаются. Но если брать все эти параллели, то сейчас мы можем видеть, кто попытается, сам того не сознавая, претендовать на роль Керенского, Колчака и подобные роли. Пускай претендуют, это их право.