«Нашей власти не нужно одурять себя собственной пропагандой, потому что это очень опасно»

«Событий 23 января не было бы, если бы не менялась внешнеполитическая ситуация»

— Борис Вадимович, народные волнения последнего года не закончились Штатами и Белоруссией. 23 января «протестную кнопку» включила и Россия, и есть вероятность того, что минувшей неделей это не закончится. Есть ли в этих процессах что-то общее?

— Общее здесь одно — все эти процессы характеризуются становлением нового цивилизационного стандарта и протестом определенных сил против него. В Белоруссии протесты начинались против самого президента Лукашенко и в них даже участвовали какие-то пророссийские силы (достаточно вспомнить, что ряд политиков из этих сил были арестованы именно из-за связей с Россией). Но потом в целом протест вошел в форму сопротивления прозападных сил против имперской гегемонии России. Протесты прошлого года в Европе и в США приобретают разные смыслы, но в целом это — протест против той же имперской гегемонии, только теперь уже Брюсселя и Вашингтона. Да, движение Black Lives Matter сначала было движением чернокожих и левых активистов, подстрекаемое верхушкой Демократической партии США. Но потом мы увидели попытки бунта американской провинции против того, что можно назвать Евроатлантикой — курса, в котором Америка становится лидером некой мировой спайки с Европой. Кстати, это мы четко увидели 6 января, когда митингующие штурмовали Капитолий.

— А в России?

— То же самое мы сейчас видим и в России. Бесспорно, протесты в нашей стране имеют много смыслов — и социальный, и региональный, и национальный, и экологический. Но в конечном счете все уходит в рамки сопротивления ряда сил (в первую очередь ведомых либеральным штабом) против путинизма, то есть против стремления правящих кругов противопоставить Россию Западу. И что бы там ни говорили дальше — что, мол, в протестах участвуют даже представители коммунистических группировок, главной все-таки будет борьба против этого самого путинизма. И чтобы дальше ни говорили Навальный или Зюганов, именно борьба против курса на противопоставление России Западу и будет знаменателем этого процесса.

Поэтому, если возвращаться к вашему вопросу про общее в протестах и обратиться, скажем, к событиям 6 января в Капитолии и 23 января в городах России, мы увидим одно. Это некие силы, которым не нравится цивилизационное сплочение их страны. В Америке это был бунт тех, кто исповедует истинно американские ценности, ценности белого человека, а не евроатлантические. А в России — Навальный говорит о том, что он против воровства, но несмотря на это, те, кто его раскручивает и комментирует его действия, видят смысл протеста в том, чтобы закончилось противостояние России и Запада.

Бесспорно, протесты в нашей стране имеют много смыслов — и социальный, и региональный, и национальный, и экологический. Но в конечном счете все уходит в рамки сопротивления ряда сил (в первую очередь ведомых либеральным штабом) против путинизма, то есть против стремления правящих кругов противопоставить Россию Западу

— Примеры таких комментариев вы можете привести?

— Недавно в газете Washington Post была колонка Дэвида Игнатьева, где он рассказывал, что беседовал с главой федерального штаба Навального Леонидом Волковым. И первое, что сказал Волков: «Мы хотим сделать Россию нормальной европейской державой». Под этим он, конечно же, имеет в виду справедливый суд, свободные выборы, сменяемость власти. Но вы же сами понимаете, что за этим стоят не только социополитические трансформации, но и геополитическая определенность. То есть Россия должна прекратить быть центром некой особой силы, которая сопротивляется попыткам Евроатлантики создать в мире те или иные вещи.

— Но ведь это все не новости. Что случилось именно сейчас и активировало все эти процессы?

— Поверьте, чувство выплеска против власти в Белоруссии и особенно в России тлело бы и тлело, если бы столкновение западной и антизападной цивилизаций не развивало протестный пожар. Да, был бы протестный взрыв в Хабаровске, в Шиесе, в Екатеринбурге, в Москве...

Но событий 23 января не было бы, если бы не менялась внешнеполитическая ситуация. Посмотрите внимательно: 17 января прилетел Навальный, а 20 января прошла инаугурация Байдена, и что — это случайность? В это очень трудно поверить — но, конечно, все это связано.

Почему же дело в конфликте цивилизаций? Это конфликт конфликтов — он вбирает в себя все: в том числе и внутренние проблемы России, и даже внутренние проблемы США. Сторонники Байдена обвиняют сторонников Трампа, что они стали «путинскими», а наши власти обвиняют сторонников Навального, что они легли под США. И все конфликты начинают приобретать именно такой характер, и ничего с этим уже не поделаешь.

«Ну, примут Россию в Евросоюз. И что — она будет зависима от него или что?»

— Прослеживается ли для всех трех ситуаций общий выход — без катастроф, трагедий, экономических спадов?

— Ситуации очень разные, и выход из них будет разным. В Белоруссии велико российское влияние — оно больше, чем было когда-то на Украине. И протесты там, скорее всего, ни к чему не приведут — во всяком случае, в ближайшей перспективе. В США, думаю, может возникнуть на продолжительное время однопартийная диктатура — диктатура Демпартии. И ей удастся справиться со смутой — все-таки мощь американского истеблишмента очень значительная. Трампу в 2020 году не удалось перевести хоть-какую-то часть силовых структур на свою сторону. Он получил мощный удар со стороны элит, спецслужб, медиакратии, бизнеса и военных. В результате он оказался один на один с истеблишментом — за ним остались только его избиратели и ничего кроме, поэтому он и проиграл.

Но самая сложная ситуация — именно в России. Электорально президент Путин по-прежнему популярен. Но у многих игроков рынка нет чувства экономического суверенитета страны. Эти люди не ощущают, что вкладывая деньги в свою страну, они обеспечивают ей комфорт — они думают, что комфорт создается для других стран. И отсутствие чувства реальной суверенности их пугает — многие напуганы перспективой расширения международных экономических санкций.

Электорально президент Путин по-прежнему популярен. Но у многих игроков рынка нет чувства экономического суверенитета страны. Эти люди не ощущают, что вкладывая деньги в свою страну, они обеспечивают ей комфорт — они думают, что комфорт создается для других стран

Кроме того, мы видим множество людей из интеллектуального класса, опасающихся, что в России установится автохтонный режим, который будет опираться только на свои внутренние источники и силы. А это будет означать, что они потеряют связи с Западом — и возможность оказывать сопротивление местной бюрократии. А для интеллектуального класса это очень важный фактор. И это все не компрадорство — в России есть очень много интернациональных элит, для которых статус определен контактами с внешним миром. Для таких элит автохтонность режима будет просто катастрофой.

Я уверен, что лишение возможности общения с западными консерваторами и интеллектуалами приведет к тому, что ты будешь лишь функцией для российского начальства разных уровней, и это трагичная перспектива.

— Но это все как-то не тянет на главную проблему.

— Основная российская проблема — в том, что у протестного субъекта вообще нет проекта «Россия». Что такое «Россия будущего», кроме того, что там будут справедливые суды и честные выборы? Как она будет себя позиционировать по отношению к Европе? Ну примут Россию в Евросоюз. И что — она будет зависима от него или что? У Украины хотя бы была цель — получить ассоциацию с Евросоюзом, а у нас что будет?

Мы никаких концепций относительно России не видим ни у лидеров протеста, ни у Запада. И неопределенность Запада по поводу того, является ли Россия органической частью европейского мира или некой отдельной цивилизацией, как Китай, — это и есть сложность, это и есть источник проблем.

А значит, ситуация может быть очень трагичной при победе протестных сил. Если эти люди победят каким-то образом уже в этом году (хотя я в это не очень верю), они просуществуют у власти без концепции развития страны месяца два-три.

«Нужно, чтобы на выборах появилась какая-то фигура, альтернативная Навальному»

— Ну значит, гибкий выход из ситуации должна предложить власть России. Он есть, по-вашему?

— Гибкий способ есть. Во-первых, нашей власти не нужно одурять себя собственной пропагандой, потому что это очень опасно. Да, я понимаю, что «Запад гибнет», и в телепередачах об этом уже сказали тридцать раз, но давайте не будем кормить себя этими всеми баснями. Запад, может и погибнет, но только бог его знает, когда это произойдет.

Во-вторых, нужно создать в стране хоть какую-то политическую конкуренцию, при этом реальную. Нужно, чтобы на выборах в Госдуму 2021 года появилась какая-то фигура, явно альтернативная Навальному, которая могла бы олицетворять реальные общественные претензии на власть. По крайней мере, на власть правительственную. Если бы такая фигура возникла (и была бы убедительна, а не создана по лекалам соответствующей организации), если бы она могла возглавить какие-то общественные запросы, при этом не выходя за рамки каких-то «конвенций» — может быть, удалось бы протестную активность уложить в это русло. Я об этом говорю уже с 2015 года. Но пока я такой фигуры не вижу.

Надо думать — искать человека, может быть, в среде новых партий — они же провели осенью в региональные парламенты ряд своих депутатов, а значит, могут что-то сделать в поиске нужной сейчас фигуры. Если они найдут этого человека, то удастся избежать перехода протеста в катастрофическое русло. Я лично этого протеста опасаюсь, так как у его лидеров есть много внешних обязательств, обязательств перед внутренними спонсорами. А какие задачи у внутренних спонсоров — думаю, догадаться не сложно.

— Кремль к этому готов?

— Что думают наверху, я не знаю. Но исходя из здравых предположений, они должны понимать, что у всех людей есть чувство самосохранения, что ситуация сложная, пусть где-то и выходят на протест только по 100 и 200 человек. Такой же важный и тревожный фактор — то, что пошли драки с полицией, то есть пройдена черта, когда казалось, что протест будет только мирным. И хотя в общем нельзя сказать, что в протесте появилась агрессия, но кому-то уже повредили глаз, кому-то еще что-то, кто-то уже арестован по обвинению в нападении на полицейских, и это власти нужно понимать.

Вспомним Майдан на Украине — в 2013 году казалось, что он будет таким же мирным, как в 2004, когда не пролилось ни капли крови. Но вдруг постепенно ситуацию начали раскачивать кто-то, посчитавшие, что если применить силу, в этом не будет ничего страшного. И когда был убит первый человек, среди российских сторонников Майдана я не увидел какого-то возмущения — мол, убили и убили, революция не обходится без крови. И вот это сейчас приходит и к нам — это тревожно, и агрессия может нарастать.

Вспомним Майдан на Украине — в 2013 году казалось, что он будет таким же мирным, как в 2004, когда не пролилось ни капли крови. Но вдруг постепенно ситуацию начали раскачивать кто-то, посчитавшие, что если применить силу, в этом не будет ничего страшного

— Но лидеры протеста говорят, что они категорически не приемлют насилие и призывают воздерживаться от него.

— Я рад бы так думать, но не думаю, что у сторонников протеста именно такая задача — конечно, некоторые из них будут провоцировать ситуацию.

Люди же разные в этом деле участвуют. Я помню, что во время Майдана Виталий Кличко кричал, что ни в коем случае не нужно нападать на силовиков, на здания органов власти. Но при этом уже появились фигуры, которых тогда еще никто не знал, но которые настраивали толпу на тот же «Беркут».

Важно все-таки не воспринимать нынешние события как 2019 год, когда все же на улицах Москвы не было ничего серьезного и люди вышли просто заявить о своей позиции. Сейчас идет раскачка ситуации при поддержке американской администрации. Да, сейчас пока Байден миролюбив, но будет делаться все, чтобы он отметился жесткими санкциями на агрессивные действия.

«Если протест победит выборы, то выборы станут частью протеста»

— Вам не думается, что все сведется, как в Белоруссии, к силовому решению?

— Силовое решение ничего не даст. В этой ситуации должно быть политическое решение, а оно может заключаться в том, чтобы эти выборы по своей значимости сумели заслонить протестный процесс. Потому что если протест победит выборы, то выборы станут частью протеста. Но выборы в любой стране должны иметь, пусть это и громко звучит, жизненно важный характер. И если, к примеру, люди будут ощущать, что ставкой на этих выборах может стать та же смена правительства, то они увидят: у них есть шанс повлиять на смену социальной, экономической политики. Да, власти будет очень сложно это сделать. Но они примут решение о настоящих выборах, протесты спадут — или, по крайней мере, утратят свою радикальность.

— Владимир Путин как-то сказал, что мол, если не можешь погасить протест, то надо его возглавить.

— Это не так просто сделать — тогда Путин должен стать оппозицией самому себе: ему это сделать трудно, но в какой-то мере нужно.

— Позвольте вернуться к Белоруссии и США. В Белоруссии сработала сила? Протесты стали локальными, о них мало говорят, но все там в ожидании Всебелорусского народного собрания, которое пройдет 11—12 февраля. Что будет после 12 февраля?

— Трудно сказать. Стабилизация режима возможна, и Лукашенко вполне сможет обеспечить себе какую-то поддержку, но трансформации режима, включения оппозиции в политическую жизнь там сложно ожидать — это смешно. Я вообще не думаю, что нынешняя эпоха как-то благоприятствует демократии, и ожидать, что она произойдет в таких государствах, как Белоруссия, на которые влияет Россия, не приходится. Да, может быть, года через два Лукашенко уйдет, но в самой России сейчас такое положение, что она не будет «экспериментировать» с Белоруссией. А Запад не имеет большого влияния на Белоруссию, чтобы организовать там-то что-то подобное тому, что он организовал на Украине.

Проблема афроамериканцев, поверьте, — это не та проблема, которую будет решать Байден. Она есть, она будет обсуждаться, но в 2020 году она была больше политтехнологической

«Проблема афроамериканцев — не та проблема, которую будет решать Байден»

— Говоря в начале беседы о США, вы дали понять, что если бы силовые структуры вмешались серьезно, то протесты бы не затянулись. Значит ли это, что они способны контролировать страну и все рассуждения о какой-то гражданской войне, по сути, дилетантские?

— Силовые структуры в США играют очень значимую роль. В 2020 году они оказались монолитны против Трампа. И это очень удивительно. Ведь Трамп приходил на гребне поддержки генералитета, привел во власть огромное число генералов, всячески демонстрировал, что он хочет решить проблему с террористами в Сирии, и в общем-то, эту проблему решил. Но он оказался не готов к 2020 году — ни к пандемии, ни к массовым увольнениям. И главное — он оказался не готов к тому, что по протестам его не поддержит армия — это как раз выбило его из колеи. Дело тут не в том, что он мог быть использовать вооруженные силы согласно закону о восстании — Трамп просто не предпринял никаких действий, которые могли бы изменить позицию военного ведомства. Он ведь снял министра обороны только после своего проигрыша в ноябре. Все поняли, что Трамп вообще слаб как президент и сделать ничего не может.

Трамп хорош как шоумен, он нравится людям, которые собираются на митинги, но при этом он оказался не способен быть системным политиком — политиком, который может создавать коалиции и менять расклад сил в собственной администрации.

— Так значит, команда Джо Байдена не сделает каких-то больших выводов по протестам-2020?

— Конечно, в США есть проблема расизма, есть проблема с жесткостью полицейских, но протесты 2020 года были раскручены искусственно — в электоральных целях. И мне понятно, что это была предвыборная манипуляция, манипуляция чудовищная по своему цинизму. Поэтому проблема афроамериканцев, поверьте, — это не та проблема, которую будет решать Байден. Она есть, она будет обсуждаться, но в 2020 году она была больше политтехнологической.

Вот проблема белых гораздо серьезнее: этому электорату указали, что их запросы нелегитимны, и как Байден будет решать эти проблемы — непонятно. Те же южане почувствовали после летних протестов, что отношение к ним циничное. Издеваются над их ценностями, монументами, флагами штатов... И если сносят памятники лидерам Конфедерации, убирают из флагов символы Конфедерации — тут ясно, что джинна так просто в бутылку не упакуешь. Проблема останется...