«Гитлер собрал самую мощную в истории армию вторжения и сумел дезинформировать СССР»

«Программа выхода Германии из кризиса уже содержала в себе войну»

— Юрий Александрович, когда вообще у Гитлера созрели первые серьезные планы по захвату территории Советского Союза? Вряд ли ведь можно говорить, что именно в 1940 году?

— Если исходить из той логики, в которой этот вопрос исследовал Нюрнбергский трибунал, то из материалов процесса и приговора трибунала следует, что он не считал нужным доказывать вину нацистской клики, исходя только из обстоятельств 1939 года или 1941 года и нападений на Польшу или СССР.

Трибунал доказал, что вся предвоенная история Германии, начиная с прихода нацистов к власти (и даже история нацистской партии до захвата власти) содержит в себе подтверждение наличия преступных замыслов Гитлера в отношении СССР.

Конечно, в самом Нюрнберге звучали попытки гитлеровских вождей оправдаться насчет таких замыслов, и нечто подобное звучало в Германии и после работы трибунала от некоторых ревизионистов — мол, сложились некие обстоятельства, которые вынудили Гитлера осуществить военное нападение на СССР, но трибунал-то уже твердо установил, что программа, с которой нацисты пришли к власти, — программа выхода Германии из кризиса и превращения ее в господствующую силу в мире — уже содержала в себе войну как инструмент для реализации этих планов.

Поэтому замысел с захватом Советского Союза у нацистов был всегда, ибо они считали, что без войны они не смогут обеспечить свое доминирование на континенте, и они знали, что им придется воевать. Гитлер говорил сторонникам: «Мир так устроен, что в нем постоянно идет борьба и никто не может уклониться от борьбы, если не хочет погибнуть!», и они в этом социал-дарвинизме были с ним согласны. Единственные разногласия, которые существовали в гитлеровском руководстве по вопросам войны, — были чисто тактическими, то есть где начинать нападать, на кого нападать и когда нападать.

Гитлер уже после начала Второй мировой войны говорил в одном выступлении, что я, мол, не для того создал Вермахт, чтобы он не наносил ударов. А создавался Вермахт практически сразу после прихода Гитлера к власти, и когда-то же он должен был нанести свои удары.

А про Советский Союз нацисты сразу же после прихода к власти говорили, что он, как и Польша, — это пространство для колонизации, для «развития» немецкой нации. И вот в 1940 году, после разгрома Франции, враг на Западе для немцев исчез, и летом военному руководству Гитлером были даны указания, говорящие о том, что следующая задача — поворот на Восток и разгром СССР.

Про Советский Союз нацисты сразу же после прихода к власти говорили, что он, как и Польша, — это пространство для колонизации, для «развития» немецкой нации

«Гитлер знал, что британцы не пошлют на континент ни одной дивизии»

— Все-таки враг у Германии в Европе оставался — это Великобритания. Почему Гитлер решился на захват СССР, не сокрушив британцев?

— Англия уже не была соперником Германии по факту. Не имея, по сути, сухопутной армии, она была вынуждена ограничиться морской и воздушной обороной своего острова и испытывать страх перед возможным вторжением нацистов на Британские острова. Чем, кстати, Гитлер и пользовался в те годы в целях дезинформации и некоей большой игры, готовя нападение на СССР. А говорить, что у него оставался второй фронт в лице Англии…

Понимаете, Гитлер не считал, что такой фронт существует. Он же знал, что ни одной дивизии британцы на континент не пошлют, а если пошлют, то он их тут же выгонит, не затратив для этого никаких серьезных сил. Другое дело, что Гитлер не принудил Великобританию к какому-то компромиссному миру после ее изгнания из Дюнкерка летом 1940 года. Он очень этого хотел, но этого не произошло.

Однако отказ британцев заключить мир не означал для Гитлера, что он может сидеть и чего-то ждать.

Сама логика подсказывала Германии некий цейтнот: если ждать, пока противники будут накапливать силы, то соотношение сил изменится в пользу Великобритании, СССР и маячившими и уже совершенно очевидно готовившимися выступить на стороне англичан США. А кроме того, общие экономические потенциалы сторон были таковы, что у Гитлера могла быть ставка только на блицкриг, а она могла сработать или не сработать.

А если еще и ждать, то было понятно, что и Сталин усилится, и Британия усилит свою авиацию. Поэтому Гитлер считал, что проще выступить против СССР сейчас, чем ждать непонятно чего еще пять-десять лет. И кроме того, экономика Германии несла огромные расходы на армию, что требовалось как-то восполнять. Таким образом, коридор возможностей для нападения на Советский Союз был не очень велик.

— Можно ли говорить, что среди германского генералитета не было противников нападения на СССР?

— Конечно, после войны некоторые гитлеровские генералы в своих мемуарах вспоминали о том, что они боялись нападать на Советский Союз, и в этом смысле они были противниками. Но говорить, что они были противниками разгрома СССР, нельзя. Генералитет мог бояться выступить и против Австрии, и против Чехословакии в конце 30-х, но таких колеблющихся среди генералов по мере побед немцев в Европе становилось все меньше, хотя поход на СССР был совсем других масштабов. Конечно, задним числом генералы могли сказать и написать все что угодно — я, мол, предупреждал и так далее, но, изучая процесс планирования нападения, видишь, как все немецкие службы — и военные, и те, кто занимался планами по захвату экономических объектов СССР, послушно и охотно включились в тщательную обработку плана.

Никто в Вермахте не занимался саботажем плана «Барбаросса» и никто не пытался отговорить Гитлера. Наоборот, в работу включились все, и все считали, что разгромить Советский Союз удастся.

И кроме того, все считали, что захват СССР означает решение экономических трудностей Германии (в частности, продовольственных) через захват промышленных и сельскохозяйственных ресурсов. И считали, что время заставляет выступить именно сейчас, потому что это дает шанс воевать в будущем и выдержать спор за мировое господство еще и с США.

Все считали, что захват СССР означает решение экономических трудностей Германии (в частности, продовольственных) через захват промышленных и сельскохозяйственных ресурсов

«Немцы и сами не ожидали, насколько действенными окажется Вермахт как инструмент войны»

— На чем строилась уверенность Гитлера и его соратников в быстром и беспроблемном захвате СССР?

— На идеологической доктрине нацистов, которая говорила, что немцы — это главное порождение западноевропейской культуры. В силу этого немцы смотрели на все остальные народы как недоразвитые, нецивилизованные — к таковым они относили и народности России.

Но с другой стороны, уверенность нацистам придавал и разум, а не только мифология о собственном национальном превосходстве.

Созданный Гитлером Вермахт продемонстрировал к декабрю 1940 года свою эффективность: соотношение потерь и скорость проведения операций в Польше и потом во Франции были таковы, что даже сами немцы этого не ожидали. Не ожидали, насколько действенными окажется Вермахт как инструмент войны.

Прежде всего речь шла о танковых и механизированных соединениях немецкой армии. Ведь, несмотря на равенство сил с Францией и даже количественное превосходство французов, последние проиграли войну за месяц. И не скажешь, что они не хотели воевать. Они хотели, но просто немецкие генералы действовали во Франции гораздо более эффективно, чем противная сторона. И вот когда гитлеровские генералы увидели соотношение потерь (немцы потеряли убитыми 30 тысяч, а французы — более 90), когда они увидели, что разгромлена великая держава, то они поверили в то, что создали некий меч-кладенец, который позволит им повергнуть любого противника на суше. В том числе Красную Армию, которую они недооценивали.

А почему недооценивали? Одним из факторов недооценки была финская кампания 1939—1940 годов. Немцы посчитали, что армия СССР неэффективна, поскольку целых три месяца воевала с маленькой Финляндией и не могла прорвать «линию Маннергейма». Этот вывод был ошибочный: природно-климатические условия и театр военных действий на севере был совершенно несопоставим с тем, какими были условия для войны на остальной территории Советского Союза. И это было ошибкой гитлеровских генералов.

Кроме того, немцы были слишком уверены в своих экономических расчетах, которые подтверждали правоту ставки на блицкриг.

Немецкие планировщики исходили из того, что основные производственные мощности СССР, в том числе и промышленности вооружений, и топливно-энергетической промышленности, были легко достижимы для захвата. Мол, все же они не на Урале и в Сибири, а здесь, рядом. Захватим Донбасс — и СССР останется без угля, захватим Харьков или Ленинград — и русским негде будет производить танки, разбомбим Баку, и противник останется без нефти. Но практика создания советских заводов-дублеров на Урале и возможный перевод туда многих заводов не были раскрыты немецким руководством.

Таким образом, они считали, что блицкригом они захватят Москву и Ленинград, Сталин мобилизует мужиков из Казахстана и Сибири, но воевать им придется уже только палками и кольями. Казалось бы, ставка разумная, но то, что СССР может произвести эвакуацию из многих районов, находившихся под немецкой угрозой, как квалифицированной рабочей силы, так и оборудования, в мозгу у немцев не укладывалось. Да мы и сами до сих пор этому удивляемся, ведь до того времени никто никогда подобного в нашей истории не делал.

Экономическая и политическая разведка немцев, конечно, сработала плохо. Но кто сработал тогда хорошо? Англичане тоже считали, что СССР продержится три месяца

«Никто не смог заметить, что произошло с СССР за десять предвоенных лет»

— Можно сказать, что немцев в их недооценке потенциала СССР подвела разведка?

— Экономическая и политическая разведка немцев, конечно, сработала плохо. Но кто сработал тогда хорошо? Англичане тоже считали, что СССР продержится три месяца.

— Согласен — та же военная разведка предполагала, что у СССР может быть только 40 боеспособных дивизий, а их оказалось больше в пять раз, как мы знаем.

— Дело даже не в количестве людей, которых мог выставить СССР. Вопрос больше заключался в том, сколько в этой армии современных танков, самолетов, артиллерийских орудий и есть ли боеприпасы для вооружения этих дивизий.

И тут опять же все сводится к недооценке немцами уже упомянутого мною экономического потенциала Советского Союза, именно она сыграла с ними злую шутку.

На смену разбитым дивизиям приходили не толпы партизан, а обученные дивизии с новыми танками, орудиями и так далее. Никто, получается, на самом деле не смог заметить, что произошло со страной за десять предвоенных лет с начала сплошной коллективизации и сплошной индустриализации.

— Но ведь не являлось государственной тайной то, что строил СССР в 30-е годы, — ту же Магнитку…

— Но государственной тайной были реальные экономические показатели, то есть рост выплавки стали, проката и всего остального и количество вооружений, которые можно из всего из этого произвести. Да, индустриализация была и при царе, но первая мировая война показала, что Россия все-таки уступает в производстве вооружений своим противникам и вынуждена их заказывать и покупать за границей.

— Вернемся к плану «Барбаросса». Известно ли о каких-то спорах и разногласиях немецких генералов о том, как осуществлять захват СССР до необходимой им линии Архангельск — Волга — Астрахань? Не был ли авантюрен этот план?

— Честно говоря, я не очень себе представляю эти споры. Главная проблема немцев заключалась в театре военных действий, то есть обсуждалось, нужно ли равномерно наступать по трем направлениям, либо наносить где-то главный удар. Но это были не совсем разногласия, а обычный рабочий момент, когда вырабатываются варианты военных действий, из них принимается оптимальный и дальше этот вариант отрабатывается на специальных военных играх.

Но проблема-то немцев была в том, что они ничего не понимали в действиях противостоящей стороны, то есть армии СССР. Они не понимали, будет ли Сталин отводить свои войска вглубь страны, желая избежать окружений и разгрома, или все-таки русские постараются принять сражения в приграничных районах.

Впрочем, и наши военачальники тоже, сидя в Генштабе, не знали, что будут делать немцы, если разразится война — куда они будут наступать и так далее.

Поэтому, когда мы пытаемся сказать, что план «Барбаросса» был авантюрным, потому что что-то в нем было спланировано неправильно, мы в этом смысле неправы. Все-таки у немцев были основания считать, что они сделали все от них зависящее, — собрали самую мощную в истории армию вторжения и скрыли свои намерения от СССР, проведя кампанию дезинформации. И провели ее так, что Сталин до последнего был в неведении относительно их планов.

Дело даже не в количестве людей, которых мог выставить СССР. Вопрос больше заключался в том, сколько в этой армии современных танков, самолетов, артиллерийских орудий и есть ли боеприпасы для вооружения этих дивизий

«Осознание войны пришло к советскому руководству только в начале июня 1941-го. И одновременно пришло осознание, что уже поздно»

— Незадолго до принятия плана «Барбаросса» в Берлин по приглашению Гитлера приезжал Молотов. Для чего? Гитлер реально вдруг захотел предложить Советскому Союзу некий новый дележ мира с возможным приобретением английских колоний в Средней Азии и на Востоке или это была игра?

— Хороший вопрос. Когда в Германии полным ходом идет планирование нападения на СССР и идет по указанию фюрера, который говорит, что Россия должна быть ликвидирована как можно быстрее, как пишет в своем дневнике бывший начальник Генштаба Гальдер, тут Гитлер, оказывается, решает «протянуть руку дружбы Сталину» и начинает обсуждать с Молотовым раздел английских колоний на Востоке. Но никаких оснований не доверять дневнику Гальдера как важнейшему источнику нет, это все-таки была служебная вещь, которая писалась для работы и для себя. Да, Гитлеру уже необходимо предоставить для утверждения разработанный план нападения на СССР, и вдруг Молотов оказывается в Берлине. Ясно, что это дипломатический маневр, затеянный Гитлером и Риббентропом для того, чтобы убедить Сталина, что Германия не собирается нападать на СССР, а готовится напасть на Великобританию, и только погода не позволяет это сделать. И возможно, пойдет на Ближний Восток.

Другой целью Германии, кроме отвлекающего маневра, была дипломатическая изоляция СССР. Если Британия не сдается и продолжает находиться в состоянии войны с Германией, то после нападения Гитлера на СССР неизбежен англо-советский союз, а чтобы вбить клин и посеять недоверие между Англией и СССР, нужно показать Англии через визит Молотова, как Германия «дружит» с СССР, что стороны в очередной раз о многом договорились. Что будет означать, что Сталин не будет вести никакого диалога с Британией до нападения. Это было очень важно для Гитлера.

Это просто была часть стратегического замысла Гитлера. Удар по России должен был быть подготовленным во всех смыслах, и визит Молотова для Гитлера имел цель сделать все возможное, чтобы СССР не успел обеспечить свою готовность к внезапному нападению, что Гитлеру и удалось.

Мы понимаем, что если бы осознание неизбежности войны пришло к Сталину, Молотову и Берии раньше — на месяц, на два, то, возможно, наша армия получила бы исчерпывающие приказы по мобилизации в скрытой форме, двигалась бы к границам, сосредоточивалась в определенных районах. Но осознание войны пришло к советскому руководству только в начале июня, и одновременно пришло осознание, что уже поздно.

— Таким образом, можно сказать, что и план «Барбаросса» не был известен Сталину через разведданные? Насколько это помогло немцам при нападении?

— Да, можно сказать, что план не был известен Сталину. Что такое был этот план «Барбаросса»? Это была карта с рассредоточением сил и ударов для предстоящих военных операций, и ничего такого наша разведка не добыла. Донесения советской разведки говорили лишь о том, что в приграничной полосе ведется какая-то работа, но о какой работе шла речь? Разведка говорила о переброске новых пехотных дивизий немцев, но основные-то подвижные соединения, танки и авиацию, Гитлер перебрасывал к границе только после 22 мая, хотя и ускоренными темпами.

И поэтому когда весной глава разведуправления Красной Армии Филипп Голиков докладывал Сталину о состоянии дел, он показывал, что ситуация по распределению сил немцев непонятная: у Гитлера столько же дивизий на Западе, сколько на Востоке, и столько же в резерве — и где центр тяжести? И для чего создается и усиливается группировка на Востоке — действительно ли для нападения на СССР или для того, чтобы прикрыть тыл перед броском на Британию? Интерпретация того, что давала разведка, была именно такой и у Сталина. Ведь Голиков, с одной стороны, говорит о сосредоточении немцев у границ СССР, а с другой, докладывает, что возможное нападение на СССР — это все же английская дезинформация.

Разведчики Советского Союза, и это важно отметить, к сожалению, не смогли преодолеть дезинформационную завесу, которая была поэтапно разработана немецкими спецслужбами. Те специально запускали те или иные версии через дипкорпус, и они вливались в уши то одним, то другим иностранным дипломатам.

К примеру, информация шла туркам, а от турков к болгарам, а советская разведка, поговорив с болгарами, докладывала услышанное в Кремль. Немцы говорили тем же туркам, что, мол, да, признаем сосредоточение войск, потому что боимся, как бы Сталин не ударил нам в спину.

И главное, что удалось немцам в дезинформации, — это добиться того, что многие стали считать, что Гитлер принял решение разделаться с СССР, но только после разгрома Англии. И разведка честно произносила это все в своих донесениях как некий шаблон. То, что Гитлер готовится к войне к СССР, это Сталин и раньше знал, но его убаюкивало то, что Гитлер пойдет на СССР только после Англии. Значит, мол, есть время для подготовки. А времени на это уже не оставалось.

При каждом боестолкновении, при взятии очередного рубежа (даже незначительного или неприспособленного к обороне, как Брестская крепость) советские солдаты умудрялись оборонять местность так, что потери немцев в танках, авиации, артиллерии, в людях были таковы, что на осуществление плана «Барбаросса» им просто уже не могло хватать сил

— План «Барбаросса», несмотря на внезапность нападения, быстроту продвижения немецких танков на главном направлении через Белоруссию к Москве, провалился уже к осени 41-го, когда немцами не был захвачен Ленинград и не удалось быстро захватить Украину. Вы уже говорили о некоторых факторах провала плана, но какой из них был ключевым?

— Прежде всего Гитлер и его генералы не ожидали, что любое продвижение войск Германии по территории Советского Союза будет сопровождаться другими потерями, нежели были у Вермахта в Польше или во Франции. При каждом боестолкновении, при взятии очередного рубежа (даже незначительного или неприспособленного к обороне, как Брестская крепость) советские солдаты умудрялись оборонять местность так, что потери немцев в танках, авиации, артиллерии, в людях были таковы, что на осуществление плана «Барбаросса» им просто уже не могло хватать сил.

Вспомним — когда немцы подходили к Москве и Ленинграду, для восстановления боеспособности соединений Гитлеру потребовалось пополнение в полмиллиона человек, и конечно, понимание этого факта заставляет нас говорить прежде всего о мужестве солдат и командиров Красной Армии. Это было не просто самопожертвование, а выучка, стремление воевать с тем, чтобы нанести противнику как можно больший урон, а не просто умереть за Родину.

Налицо было то, что советские воины воевали лучше, чем все остальные противники немецкой армии в Европе. И кстати, благодаря им произошла эвакуация предприятий практически в полном объеме, о чем я говорил выше.

Бойцы Красной Армии умели задерживать Вермахт везде, где могли: несмотря на то, что мы можем видеть в кадрах кинохроники снятые немцами толпы наших военнопленных 1941 года, это не означает, что все пленные были активными штыками, что называется. В окружение могли попадать и дивизии, и тылы, а тылы были огромными частями. Но и многие пленные до последнего блуждали по лесам, пытаясь выйти к своим, и были захвачены немцами только в самый безвыходный момент.

Гитлер, что еще важно отметить, ждал психологического надлома населения СССР. Мол, продвинемся еще на сто километров, окружим еще две русские армии, и в Советском Союзе начнутся внутренние кризисы. Но внутреннего надлома не случилось — не мог народ страны представить, что все может кончиться как-то иначе.