Валерий Кистанов: «В отличие от нас, у японцев всегда была одна позиция»

«Никакого раскаяния не было и тем более позыва найти виновников войны»

— Валерий Олегович, начну, если позволите, с истории. На этой неделе мир отметил 75-летие со дня окончания Второй мировой войны, которая завершилась 2 сентября 1945 года подписанием Японией акта о капитуляции. Как сейчас в Японии относятся к этой дате?

— Относятся до сих пор печально, потому что Япония в этой войне проиграла, и проиграла, подписав безоговорочный Акт о капитуляции своих вооруженных сил.

— Как понимаю, у японского общества вообще никогда после 1945 года не менялось отношение к событиям Второй мировой?

— Не менялось — никакого раскаяния у общества не было и тем более не было позыва найти виновников этой войны, хотя Япония сама виновата, что она проиграла.

Вспомним, именно Япония развязала войну с Китаем и начала ее задолго до официальной даты начала Второй мировой, в 30-е годы, но об этом в Японии вспоминать не любят, лишь иногда вспоминают, мимоходом, что называется, — публикуются воспоминания камикадзе тех лет, материалы о том, что СССР повел себя агрессивно, ударив в спину Японии под занавес войны, когда она истекала кровью.

А недавно одна из газет острова Хоккайдо опубликовала материал на основе рассекреченных архивов российского Минобороны о Курильской десантной операции, и в этом материале операция подается как агрессия Советского Союза и, кроме того, воспеваются подвиги японских солдат на острове Шумшу, которые сражались с советскими «агрессорами». Хотя, что удивительно, недавно в Японии вспоминали жертв американской атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, но Америку никто не критиковал.

— Почему у японского общества и государства не случилось раскаяния за кровавую войну в отличие от немцев? Дело в особенностях менталитета японцев?

— Я не специалист в менталитете — просто констатирую факт: Япония не раскаялась. Конечно, в свое время канцлер ФРГ Вилли Брандт вставал на колени во время визита в Польшу и просил прощения, а в 2016 году Барак Обама первым из действующих президентов США посетил Хиросиму, а потом поехал вместе с премьером Японии Синдзо Абэ в Перл-Харбор, и они много говорили по поводу того, что страны должны помириться, но ни Обама не извинился за атомную бомбардировку японских городов, ни Абэ за Перл-Харбор.

— Но у вас есть версии, почему даже взаимных извинений не было?

— Версий нет, но американцы никогда не извиняются за свои действия — они считают, что они всегда правы. А японцы… Тот же Абэ считается правым деятелем, националистом, и следует сказать, что фактически сразу же после своего второго прихода к власти в 2013 году он посетил храм Якусуни, где наряду с двумя миллионами японцев, погибших на фронтах Второй мировой, почитаются 24 японских военачальника, казненных по приговору трибунала за военные преступления, что вызвало бурю протестов у того же Китая и Южной Кореи. Конечно, потом, чтобы не злить китайцев и корейцев, Абэ больше туда не ходил, но регулярно присылал в храм подношения.

«В Японии о договоре никто не забудет»

— Перейдем непосредственно к Синдзо Абэ. На неделе стало известно, что он решил уйти с поста главы правительства. Зная, что все восемь лет он был горячим сторонником заключения мирного договора с Россией (который не был подписан, как считается, из-за неурегулированного вопроса о Курильских островах), можно предположить, что о таком договоре и России, и Японии можно забыть?

— В Японии о договоре никто не забудет — японцы ни сами о нем не забудут, и России не дадут о нем забыть, и тут неважно, кто будет в кресле премьер-министра — Абэ или его последователи. В Японии с 50-х годов, когда было заявлено о намерении подписать мирный договор между странами, сменилось куча премьеров, но о нем никто не забывал, хотя на самом деле для Японии мирный договор — это предлог для того, чтобы мирным путем получить северные территории, то есть ряд Курильских островов, перешедших к нашей стране по итогам Второй мировой.

— Вам самому не казалось, что особо активно в вопросе заключения договора и желания получить острова (если так можно говорить) старался именно Абэ, а не его предшественники — Коидзуми, скажем, или Хасимото, часто контактировавший с Ельциным?

— Надо понимать, что все дело в антураже и в методах решения вопроса. Тот же Дзюнъитиро Коидзуми (премьер Японии в 2001—2006 годах) занимал жесткую позицию — получить все четыре острова курильской гряды, а Абэ, как считается, занимал мягкую позицию — получить два острова. И в 2018 году Абэ и Путин договорились положить в основу дальнейших переговоров Декларацию 1956 года о прекращении войны между СССР и Японией, где указывается, что наша страна должна отдать Японии два острова в виде жеста доброй воли, но только после подписания мирного договора.

Но принципиальная позиция Японии не изменилась — два острова Абэ рассчитывал получить на «первом этапе», а потом продолжить вести переговоры и получить в дальнейшем и остальные два острова.

И Абэ, и Коидзуми, и многие другие премьеры на самом деле не отличаются друг от друга — есть разница только в риторике, и тут можно вспомнить вот что — в первые два срока Путин еще не определился в вопросе Курил, а в 2012 году, снова придя на пост главы государства, он заявил, что надо с Японией искать компромисс, чтобы не было недопониманий, и Абэ ухватился за эти слова российского президента, сделав большую ставку на Путина. Следует сказать, что Абэ и Путин с 2013 года встречались 27 раз, потому что Абэ понимал, что в России территориальные вопросы может решать только Путин — в этом и было принципиальное отличие Абэ от остальных премьеров Японии.

Дзюнъитиро Коидзуми занимал жесткую позицию — получить все четыре острова курильской гряды, а Абэ (на фото), как считается, занимал мягкую позицию — получить два острова

«Давай, друг Синдзо, подпишем с тобой договор без предварительных условий»

— Последний раз мы с вами общались в 2016 году, когда также обсуждались перспективы заключения мирного договора между Россией и Японией. За четыре года никаких подвижек не было? Почему? Дело в принципиальных позициях обеих сторон: Японии нужны острова, а Россия не собирается их отдавать ни при каких условиях?

— Да, дело именно в принципах — Японии нужны все четыре острова. Кстати, при Ельцине Россия их чуть было не отдала — его советники навязали ему формулу «2+альфа» (формула предусматривала передачу двух островов — Шикотан и Хабомаи, а по отношению к двум другим должно было применяться специальное соглашение, — прим. авт.), а Путину пришлось напомнить Японии про декларацию.

— Об этом часто вспоминал покойный Борис Немцов, который был в 1998 году вице-премьером и приписывал себе то, что Ельцин отказался от идеи.

— Есть такая легенда, что Немцов стоял едва ли не на коленях перед Ельциным и просил не отдавать острова, говоря, что это будет исторической ошибкой, и говорят, что и Сергей Ястржембский (пресс-секретарь Бориса Ельцина в 1996—1998 годах, — прим. авт.) тоже уговаривал президента не идти на такой компромисс с Японией.

— Ну хорошо, Кремль отдавать острова не собирался, но если Москва проявляла заинтересованность в мирном договоре, хочется понять — хоть что-то Россия предлагала Японии для решения вопроса о договоре?

— Конечно, Кремль предлагал, по-моему, в 2018 году, когда в очередной раз проводился Восточный экономический форум, на него также приехал Абэ и вновь заговорил о мирном договоре. Путин сказал Абэ: «Давай, друг Синдзо, подпишем с тобой договор без всяких предварительных условий, без условий, что нужно решить с ним территориальную проблему». Абэ, конечно, этого не ожидал и даже потерял дар речи, и только потом, когда в Японии его стали критиковать за то, что он не «дал отпор Путину», что промолчал, Абэ сказал при очередной встрече, что, мол, нет, Владимир, надо обязательно решать проблему территорий. Так что попытка решить проблему была.

Путин сказал Абэ: «Давай, друг Синдзо, подпишем с тобой договор без всяких предварительных условий, без условий, что нужно решить с ним территориальную проблему»

«Японцы думали помочь России проектами и инвестициями и считали, что Путин их оценит»

— Скажите, а какие слои в Японии особенно ратуют за возвращение островов? Националисты? Интеллигенция?

— Я буду исходить из обратного — а есть ли в Японии кто-то, кто выступает за то, чтобы отказаться от островов и подписать мирный договор с Россией? Таких слоев в Японии нет.

— Ну вот Абэ говорил, что проблему нужно решить. Он что-то качественно новое в подходах для этого предлагал?

— Не знаю, насколько это было качественно, но в 2016 году Абэ приезжал к Путину в Сочи и предложил российскому президенту план экономического сотрудничества двух стран на Дальнем Востоке, который состоял из восьми пунктов, и в СМИ было объявлено, что Абэ предложил Путину новый подход к решению территориальной проблемы и подписанию мирного договора. На начальном этапе многие ломали головы, а в чем же заключается этот подход, а потом поняли — подход заключался в том, что японцы говорили — давайте начнем сотрудничать экономически, сотрудничество создаст благоприятную обстановку для решения территориального вопроса, но если называть вещи своими именами, японцы думали помочь России проектами и инвестициями и считали, что Путин их оценит и пойдет на территориальные уступки, но, как видите, этот план так и не сработал.

Ну и к тому же никакого прорыва в экономических отношениях с Японией за истекшие четыре года даже на основе этого плана достигнуто не было — серьезные проекты никакие не запустились, объем торговли с Японией упал на треть, японские инвестиции в российскую экономику мизерные, а российские инвестиции идут не на японские острова, а в оффшорные острова.

— Стороны многое теряют от того, что возможности сотрудничества в экономике упущены?

— Теряют, конечно, много — в России очень бы хотели, чтобы в страну шел объем японских инвестиций — в столь нужную японцам энергетику, в обрабатывающую промышленность, нашей стране нужны японские инвестиции в городскую инфраструктуру, в медицину. К примеру, нам рассказывали, что на одной из улиц Воронежа японцы хотели поставить светофоры, которые позволяли бы избежать пробок, а в Хабаровске японцы собирались построить поликлинику со столь нужным современным оборудованием, но в итоге все это оказалось только пропагандой.

Японцы думали помочь России проектами и инвестициями и считали, что Путин их оценит и пойдет на территориальные уступки, но, как видите, этот план так и не сработал

«Крупный бизнес Японии территориальная проблема не интересует»

— Может, в Кремле недооценивают выгоды сотрудничества?

— Там все прекрасно оценивают — в Кремле знают, что Япония — это третья экономическая держава, что это наш сосед, но сделать там никто для отношений ничего не может и не хочет.

Вы сами знаете, что инвестиционный климат в России ужасный, а крупный японский бизнес Россией не интересуется — хотя тот же Абэ призывал бизнес Японии вкладываться в Россию ради решения территориального вопроса, но крупный бизнес Японии территориальная проблема не интересует — у него прежде всего есть свои интересы.

Ну и кроме того, на Японию, особенно после 2014 года, давят американцы — японцы откликнулись на призыв Обамы и встали в строй тех стран, которые наложили на Россию санкции. Торговля же с Японией как была мизерной, так и остается.

— Я часто слышу, что проблема островов, если и решится, то минимум лет через 100, когда придут другие поколения, которые на мир будут смотреть иначе — не зацикливаясь на каких-то политических и национальных интересах. Но в то же время, я думаю, что японцы будут жить надеждой каждый год — ведь никто не знает, какой будет политическая ситуация в России через пять, десять лет, а значит, все возможно. Вы согласны?

— Это верно! Понимаете, японцы последовательны в своей политике в отличие от нас и всегда будут держать в уме Декларацию 1956 года. Это Хрущев был наивным человеком, полагая что Декларацией оттянет Японию от Америки, с 1960 года советские руководители говорили, что проблемы островов нет, но в 1985 году пришел Горбачев и сказал, что проблема есть и ее надо обсуждать. И в 1991 году японцы надеялись, что своим визитом Горбачев привезет им острова, но не получилось. Потом, как я говорил, острова чуть не отдал Ельцин, а пришедший ему на смену Путин также признал Декларацию 1956 года, хотя и отметил, что в Декларации не написано, кому и под какой суверенитет будут переданы два острова.

Наши позиции всегда менялись, а у японцев всегда была одна позиция.

— Расскажите о приемнике Абэ. Можно ли от него России ожидать чего-то нового в риторике и подходах?

— Ёсихидэ Суга — это генеральный секретарь Кабинета министров Японии, сторонник и сподвижник Синдзо Абэ, его правая рука, а стало быть, поддерживал весь курс, который проводил Абэ все восемь лет. Поэтому мы увидим, что Суга будет проводить ту же политику, что и Абэ — в том числе и в отношении России, но Абэ будет давать советы Суге как, что и где говорить. Но это будет продолжаться год — до выборов в парламент Японии, а после выборов нет гарантий, что в правящей Либерально-демократической партии (ЛДП) не будет другого расклада и во главе правительства не встанет другой.

«Абэ стабилизировал политическую обстановку в Японии»

— Возвращение Абэ будет невозможно или он может поправить свое здоровье и вернуться?

— Абэ уже не вернется.

— Абэ пробыл на посту премьера Японии почти восемь лет во время второго срока — это рекорд для глав правительств страны. Как ему это удалось и насколько видны успехи Абэ?

— Абэ стабилизировал политическую обстановку в Японии — после первого прихода Абэ (2001—2007 г.) в Японии сменилось то ли шесть, то ли семь премьеров от обоих партий — и Либерально-демократической и Демократической, а в конце 2012 года премьером вновь стал Абэ. Абэ воспользовался тем, что японская оппозиция находится в состоянии разброда и шатаний, а стало быть, никакой угрозы правящей коалиции по главе с ЛДП она не представляет.

Кое-что Абэ сделал и для экономики — «абэномика», которая заключалась в накачивании экономики госсредствами, в проведении мягкой кредитно-денежной политики, в проведении реформ поддержки частного бизнеса, дала хорошие результаты — экономика страны росла, хоть и медленными (ВВП не превышал 1,5 процента), но стабильными темпами, и это был хороший показатель.

Помимо этого, в Японии выросли прибыли крупных корпораций, понизился курс иены, что было важно для японского экспорта, а экспорт — это основной драйвер японской экономики, взлетел в стране и индекс экономической активности NIKKEI. Но простые японцы на себе этих улучшений в экономике не почувствовали, к тому же Абэ ввел в 2014 году потребительский налог, что ударило в тот год по экономике, а с появлением пандемии многое в экономике Японии покатилось вниз. Ну а на внешней арене Абэ вовсю укреплял военно-политический союз с США, и наверное, такое укрепление — это достижение, но в то же время Абэ не достиг успехов во взаимоотношениях с Китаем, не решил проблему северных территорий и не решил вопрос с похищенными Северной Кореей японскими военнослужащими. И конечно, Абэ не сумел в 2020 году провести Олимпийские игры в Токио и не решил проблему пострадавших от аварии на «Фукусиме-1» — масса людей до сих пор живет там во временных жилищах. Как видите, есть плюсы, есть и минусы.