«Среди тех, кто нападает в школах, есть реально психопаты»

«Когда на тебя давят так много, ты взрываешься, как пароварка»

— Альбина, в последнее время участились случаи нападений в школах и колледжах со стороны своих же учеников и студентов. Чем это вызвано, на ваш взгляд?

А. Л.: Думаю, что среди тех, кто нападает, есть реально психопаты, они напали бы в любом случае. Но это небольшой процент. А есть еще те, кого систематически, регулярно унижают, у них в подростковом возрасте еще открыт болевой центр. И унижение, боль они превращают в ненависть. И тут они гораздо более защищены. Когда они ненавидят, им не так больно. Ненависть уничтожает. Эту ненависть они дальше направляют в уничтожение. Ты видишь врага и не хочешь, чтобы он был. Это чисто психический процесс, его можно, наверное, отследить. Есть признаки: ребенок изолирован, его активно не любят и он готовится к чем-то такому.

Т. Л.: Про давление. У меня на канале YouTube есть интервью с педагогом Артемом Соловейчиком. Он сказал удивительную фразу, которая мне запала: «Давление общества не просто велико, оно безгранично». Почему сейчас все эти случаи участились? Потому что давят все больше и больше. Раньше не было соцсетей и не было этих картинок, под которые ты пытаешься подстроиться. «Смотри, как все хорошо! А я плохой». И когда на тебя давят так много, ты взрываешься, как пароварка.

— Каждый раз, когда происходит такой случай, у нас обвиняют школу, родителей, интернет и даже депутатов — за то, что не повышают возрастное ограничение по продаже оружия. Кого можно винить в этой ситуации? На Востоке, например, в Японии, Китае нет давления, нет нападений?

Думаю, что среди тех, кто нападает, есть реально психопаты, они напали бы в любом случае. Но это небольшой процент. А есть еще те, кого систематически, регулярно унижают, у них в подростковом возрасте еще открыт болевой центр. И унижение, боль они превращают в ненависть

А. Л.: В Японии не трансформируют это давление вовне. Древнейшая самурайская культура, где ты в крайнем случае ненависть можешь трансформировать в убийство себя. Тот же самый взрыв, только они по-другому культурально с ним обходятся. Китай на меня произвел впечатление здоровой страны. Там индивидуальное разлито в общем. Они сохранили советское время: «Я — часть целого».

Т. Л.: Начнем с того, что в Китае запрещены «Инстаграм» и «Фейсбук». Мы там были. Тося (13-летняя дочь Татьяны Лазаревой, — прим. ред.) чуть не вскрылась, бедная. Она такая из аэропорта выходит: «В смысле, «Инстаграм» не работает? Куда вы меня привезли!? Вы чего?!» Тося с трудом пережила эти три дня: «Я туда больше никогда не поеду». Там нет такого давления.

Подчинить гаджет, не лишая ребенка его мира

А. Л.: Там информационный детокс. Гаджеты искажают сознание детей. Они же далеки от реальности, от чувств — сколько времени нужно на какие-то процессы, сколько чувств надо вложить, как преодолевать препятствие. Да, они «уходят», в этом смысле гаджеты не хороши. Надо делить время между виртуальной и реальной жизнью.

Т. Л.: Все эти лагеря, походы — очень нужная история.

— В таком случае надо ли детям ограничивать соцсети, забирать у них гаджеты на время или в наказание?

Т. Л.: Никогда не наказываю своих детей, не потому что я такая офигенная, а потому что это — бесполезно. Если что-то совершено, то космос наказывает — надо было предотвращать. Я могу забирать гаджет, если я что-то предлагаю взамен. Просто так сказать Антонине: «Положи телефон. Выйди из «Инстаграма»... Нет, ну я говорила, конечно, но это не работает. Потому что ты забираешь у него его жизнь. Это все равно, если бы Тося мне сказала: «Мама, прыгни с балкона. Ты сейчас на девятом? Будет наверняка». Запрещать ничего нельзя категорически.

А. Л.: Привычку нужно вытеснять новой привычкой. Нужно найти то, к чему ребенок может привыкнуть так же сильно, но альтернативы пока нет.

Т. Л.: Но мы все над этим работаем, придумываем новые гаджеты.

Никогда не наказываю своих детей, не потому что я такая офигенная, а потому что это — бесполезно. Если что-то совершено, то космос наказывает — надо было предотвращать

А. Л.: Или мы, родители, должны придумать, как внедрить в гаджет какую-нибудь классную привычку. Например, у меня клиентка, 14-летняя девочка, сидит в гаджетах. Придумали: она сидит для того, чтобы общаться с друзьями на иностранном языке. Она изучает английский, потихоньку изучением английского вытесняем гаджет. Он начинает обслуживать какую-то другую деятельность, которая становится смысловой — так умные психологи говорят. Сначала у нас сам гаджет имеет смысл, а потом мы его хотим подчинить чему-то. Наказывать надо лишением приятного, но правильного. И если мы наказываем гаджетом, то подтверждаем, что гаджет — это для тебя приятно…

Т. Л.: У Тоськи в английской в школе в Испании — чудовищно, может, звучит для нас — самое страшное наказание, если им запрещают ходить в школу на два-три дня. Было однажды, когда ее один день не пустили в школу. Это позор. Там твоя жизнь, а тебя туда не пускают. Это реально так работает. И ты начинаешь оценивать, когда у тебя забирают что-то, что тебе нравится. О! Оказывается, мне это нравится.

А. Л.: Надо сформировать ценность, а потом этим наказывать. Ценность гаджета мы не формировали, а мы ею наказываем. Это вторжение — ребенок ее сформировал, мы в его мир вторгаемся — выглядит как насилие. Можно договариваться: «Смотри, ты так много в гаджетах, что нам не хватает время поговорить, для меня это ценно». Сначала сделать это «для меня» и потом надо сделать общение таким эмоционально насыщенным, чтобы оно ему стало интересно, чтобы он согласился общаться с мамой, пусть час в три дня.

Адвокат для подростка

— Защитит ли детей усиленная охрана с металлодетекторами в школах? Нужно ли вообще усиливать меры безопасности или стоит на уровне семьи, школы, государства направить усилия в другом направлении?

А. Л.: Если он ненавидит, то найдет способ, как пронести, забраться куда-нибудь на крышу, устроит это где-то в другом месте. Стопроцентной защиты нет. Охрана в какой-то мере может частично гарантировать, что в школе этого не произойдет. Но это же, наоборот, и подмывает: «А как я могу это сделать? Как я могу быть самым умным и обмануть?»

Если он ненавидит, то найдет способ, как пронести, забраться куда-нибудь на крышу, устроит это где-то в другом месте. Стопроцентной защиты нет. Охрана в какой-то мере может частично гарантировать, что в школе этого не произойдет. Но это же, наоборот, и подмывает: «А как я могу это сделать? Как я могу быть самым умным и обмануть?»

Т. Л.: Как модератор, у вас спрошу, расскажите про институт помощи детям. К детям по-прежнему все относятся как к людям, на которых проще надавить, и они сделают. Вообще детский психотерапевт и детский психолог — это отдельная профессия. Как педиатр. Это какой-то…

А. Л.: Адвокат. Конечно, у ребенка должен быть прямой доступ к помощи, независимо от семьи. В Москве есть горячая линия, ею пользуются активно. И помощь психолога должна быть бесплатной, чтобы не родители платили. Родители приходят со своим «заказом». И если этот заказ — психолог начинает в интересах ребенка действовать — их не удовлетворяет, родители недовольны и прекращает терапию. Психолог понимает, что там в ребенке происходит, он будет защищать его в любом случае, в том числе от родителей. Часто родители, если видят в детях свои слабости, сложности, хотят, чтобы дети ему были удобными, совершенно не вникая, что там с ними происходит. Кто-то должен вникнуть, разобраться. Родители иногда в свои разборки включают ребенка, манипулируют им, когда ему реально нужна помощь и защита, например, когда он стоит на грани суицида, а родители требуют от него, чтобы он в школу ходил. Я говорю: «Сейчас речь идет о суициде, не нужно ему в школу. Побудьте с ним, возьмите больничный». Они говорят: «Плохой психолог».

Т. Л.: Соловейчик рассказывал, что у него умерла собака. И он около года не ходил в школу. Как это? Мы можем себе представить? Он лежал в кровати лицом к стене, и родители его оставили в покое. Сказали: «Это право человека, он так переживает». А мы: «Как это в школу не ходить?! Здрасьте! Давай, встал, пошел! Тебе еще ЕГЭ сдавать». Господи! Еще этими ЕГЭ пугают. Ужас какой-то!

А. Л.: А для него эта собака на уровне его чувств ближе. Это весь мир его. Какие там ЕГЭ! И нужен специальный человек, который будет с этим разбираться.

— Разве накануне трагических нападений родители, педагоги — никто не видел проблемы подростка, молодого человека?

Т. Л.: Родители это видели? Я не думаю. Сколько таких случаев? Дети себя истязают, самоповреждают. Для чего? Чтобы привлечь внимание родителей. Нам рассказывали, девочка приходит к психотерапевту — она вся изрезана. Она надевает специально открытые майки, когда с мамой разговаривает, а мама ничего не видит. Кто может это предупредить? Огромное количество охраны поставить? Где ее поставить? Там, где девочка себя режет?

Просто выхолостили (нашу) школу тем, что слишком много требуют от учителей. И у учителей не остается чувств на детей в школе. Мы же все не железные

«У учителей не остается чувств на детей»

— В Испании с этим справляются? Как это работает? Удачные примеры решения проблемы существуют?

Т. Л.: Любовь… Уважение к личности — самое первое, что появляется вместе с ребенком, и этого не происходит в наших школах.

А. Л.: Не во всех европейских школах это происходит.

Т. Л.: У нас в школах есть прекрасные учителя, к ним ломится народ — найти хорошего учителя первых классов, чтобы хотя бы ты был и дома хорош, и в школе все было хорошо. В этой школе в Испании априори — уважение к ребенку, еще и любовь. Они прям их всех по головам гладят. Да, господи! Уберите уже все руки! Что ж вы все время к нему тянетесь?! И у людей на улице это принято, это любовь и уважение. Просто выхолостили (нашу) школу тем, что слишком много требуют от учителей. И у учителей не остается чувств на детей в школе. Мы же все не железные. А там очень много про чувства, особенно в началке.

А. Л.: Там в субботу, воскресенье — семейные праздники. На улице видишь толпы семей. Старики и внуки — все вместе проводят время. У нас такого нет. Мне кажется, у учителей там заточены взгляд и установка на отношения — вначале установи отношения с учеником, а потом уже обучи его. А у нас — на голову, что-то надо перекачать из одной головы в другую. Они даже не видят, что ребенок чувствует, для них это неважно. Более того, они так перегружены своими чувствами часто, в том числе страхом, что еще брать на себя чувства ребенка — это эмоционально совсем выгореть. В пединституте нет в программе, но надо какой-то хотя бы фрагмент психологического практикума ввести: как вести группу, что переживает человек, входя в группу — это высшее мастерство психотерапевта. На бизнес-тренингах это проходят: кто что чувствует; как замечать, кто к кому как относится; как к тебе относятся. Но сколько это стоит?! Вот где это в конце концов стало нужным. А нужно и в пединституте.

А. Л.: В Германии самое большое количество бесплатных часов на психотерапию дается подросткам. 250 часов. Не в год, но можно продлевать родителям. За 250 часов можно реально переписать родительские программы в голове. Это длительное время, за это платит государство. Попыталась пересчитать, сколько оно платит этому психологу и сколько оно платит потом, если этого человека потеряют или будут его лечить. Этот человек в течение двух с половиной лет просто своими налогами отобьет все, что заплатило за него государство за его психотерапевта. А дальше он будет еще 30 лет работать и будет приносить государству налог. Про это надо думать, вкладываться в подростков.

Вас для нас не существует. Чья это ограниченность? Все просто замерли и стали думать о переходе в частную практику. Все лучшие кадры перешли туда

А. Л.: С нашей помощью был организован центр «Защита от буллинга», по Московской области действует. Есть горячая линия. Любой подросток может позвонить, приедет команда, будут разбираться не на уровне директора школы — на уровне района. И психолог будет работать с классом.

Т. Л.: А в этой английской школе, где Тоська учится, дети имеют полное право... И они ходили, Тося обращалась и запрещала взрослому, защищала подругу, себя. Мы только приехали туда, в 6 классе она училась, оказалось там была группа из трех девочек, которые обижали других. Все разобрали в школе, и девочек развели по трем классам.

«Министр сказал психологам, что они не нужны»

— Психологи в наших школах бесполезны?

А. Л.: Асмолов (заслуженный профессор МГУ, профессор-исследователь НИУ ВШЭ, академик РАО, — прим. ред.) ввел программу по подготовке школьных психологов. До этого были девятимесячные курсы переподготовки — но это был какой-то старт. У них была низкая квалификация — за девять месяцев много не внесешь. Но дальше они оставались в системе, развивались, планировалась какая-то система роста. Я была в МВППУ на той знаменательной встрече с министром образования Калиной (бывший замминистра образования и науки РФ, министр правительства Москвы, руководитель департамента образования, — прим. ред.). Пришел Калина и сказал огромному залу психологов: «Считаю вас ненужными, не знаю, какие вы результаты приносите, я буду вас сокращать». Разговор с ним — когда люди говорили, что «вы режете поколению крылья» — бесполезный. И извините, я, наверное, в политику залезла.

Т. Л.: О! Нет!

А. Л.: Я была в шоке, как можно так разговаривать.

Т. Л.: Им говорят: «Вас нет!»

А. Л.: Вас для нас не существует. Чья это ограниченность? Все просто замерли и стали думать о переходе в частную практику. Все лучшие кадры перешли туда. Соответственно, пришли новые, опять неопытные, опять не могут свою компетентность показать. Дальше дело зависит только от личности директора, будет ли он психолога поддерживать. Знаю одного специалиста, для которого оставили не сохранившийся в школах курс «Этика и психологии семейной жизни». На ее родительский клуб приходят 150 родителей. В школе понимают пользу.

Огромная интенсивная включенность нужна: как передать свою любовь в короткий период времени. Увидел — обнял. А подростки обниматься не любят, но им нужно прикосновение. Это парадокс. Нужно подскочить быстро, обнять…

Т. Л.: Хорошо, логарифмическую линейку не дают, а нам-то давали. Зачем? Почему детей не учат психологии школе? Хороший вопрос, но не к нам.

— Что посоветуете родителям, которые мало видят своих детей? Нужно ли много родительского времени для ребенка?

А. Л.: Если нет времени — тогда много энергии. Тогда огромная интенсивная включенность нужна: как передать свою любовь в короткий период времени. Увидел — обнял. А подростки обниматься не любят, но им нужно прикосновение. Это парадокс. Нужно подскочить быстро, обнять…

Т. Л.: И отскочить — позвонить в дверь и убежать…

А. Л.: Реально так. Показать, что ты его любишь. И тут же отвернуться и сделать вид, что ничего не было.