Новости раздела

«Порядок и стабильность» — это главная мантра некрофилов. Но максимум порядка на кладбище»

Психолог Дмитрий Леонтьев — о свободе выбора как главном условии счастья, «голосе совести» и о том, от чего зависит эффективность рекламы

«Порядок и стабильность» — это главная мантра некрофилов. Но максимум порядка на кладбище» Фото: social.hse.ru

«Людям, которые управляют, надо все упростить, схематизировать и стандартизировать. Но это не то, что надо людям, которые развиваются и живут. Им не нужно упрощение, жизнь — это сложность, «цветущая сложность». Именно некрофилическими тенденциями в психике многих людей объясняется то, что они шли за Гитлером и Сталиным», — считает психолог, профессор НИУ ВШЭ, представитель известной династии психологов Дмитрий Леонтьев. Об этом и многом другом он рассказал в интервью «Реальному времени».

«Реклама апеллирует к индивидуальности, но парадоксальным образом деиндивидуализирует людей»

— Как современная психология отвечает на вопрос о том, что определяет выбор человека?

— Первая аксиома психологии: все люди разные. И выбор тоже делают по-разному. И вообще выбор — это то, от чего большинство людей стремятся уйти. Людям не хочется выбирать. Как-то меня приглашали на передачу «Культурная революция», где как раз поднималась проблема выбора. И там присутствовал один молодой достаточно известный радиоведущий, он отстаивал позицию: «Зачем выбирать? Все, что нужно, за меня выберут. Выбор — это долго, муторно. Лучше, проще жить без него». Это довольно распространенная и психологически понятная точка зрения, потому что выбор — это, как было показано в некоторых экспериментальных исследованиях, тяжелая работа, затрачивается психологическая энергия. А мы существа изначально ленивые, мы стараемся, как правило, избегать лишних энергозатрат, поэтому и от выбора уходим. Все специфически человеческое энергозатратно.

С другой стороны, другие исследования показывают, что все человеческие общества движутся в направлении постепенного, медленного, но неуклонного роста во всех странах и культурах ценности свободы, ценности эмансипации, разнообразия, собственного мнения. Я имею в виду теорию культурной эволюции Роналда Инглхарда, выдающегося социолога, и его последователя Кристиана Вельцеля.

Так что у выбора, как и у всех существующих вещей, две стороны. Первая — это хлопотно, этого люди стараются избегать. Вторая — все равно эволюция ведет к росту возможности выбора и потребности в выборе.

фото Максима Платонова
Возьмем профессии. Лет 300 назад крайне редко человеку нужно было выбирать, кем стать. Как правило, профессия была предопределена на всю жизнь. Она не была предметом выбора

Многое зависит от ситуации, от того как меняется мир. Возьмем профессии. Лет 300 назад крайне редко человеку нужно было выбирать, кем стать. Как правило, профессия была предопределена на всю жизнь. Она не была предметом выбора. Существовал очень узкий спектр, привязанный к социальному положению, классу, семейным традициям. Профессии наследовались.

Лет 100—150 назад мало кому могло прийти в голову, что можно поменять место жительства, не говоря уже о стране. Сейчас мы видим, что все перемешивается и движется. Даже пол стал предметом выбора. Так что мы оказываемся в мире, где от выбора никуда не деться. Как бы нам ни хотелось отказаться от выбора и пустить все на волю каких-то обстоятельств, тем не менее все равно приходится выбирать.

— А реклама сильно влияет на наш выбор?

— В какой-то степени влияет, но больше не на выбор, а на представление. Я лет 15 занимался проблемами воздействия рекламы, проводил исследования. Я бы сказал, что эффективность рекламы сильно связана с представлением о норме. Она не столько дает аргументы, сколько создает некоторый фон, что нормально, что понятно, каким образом быть как все, как другие. То есть парадоксальным образом даже через использование мотивов индивидуального своеобразия она деиндивидуализирует людей. Это то, что помогает людям не выбирать и не думать. Когда люди следуют указаниям назойливой рекламы, они уходят от выбора. Хотя формально выбор делается, на самом деле человек выбрасывает из головы эту задачу и выбирает, особенно не вдумываясь в ситуацию с выбором.

Большой цикл исследований говорит о важности качества выбора. Важно не то, что мы выбираем, а то, как мы выбираем. Субъективное качество выбора, той работы, которую мы при этом проделываем или не проделываем, во многом предсказывает удовлетворенность выбором и определенные последующие результаты, успехи.

Фото panno.ru
В условиях высококонкурентного рынка содержание рекламы играет высокую роль. А в условиях низкоконкурентного рынка оно отходит на задний план, важнее просто максимально широкая доставка сигнала

— Психологи, маркетологи и другие, кто связан с пиаром брендов, зашли уже так далеко в рекламе, что начинают формировать через нее спрос на свой продукт с детства. Это, например, автомобильные бренды и бренды косметики. Как последние разработки пиарщиков влияют на сознание?

— Последние лет 10—15 я меньше занимаюсь рекламой, потому что ее содержание (самый интересный для меня момент) перестает играть большую роль. В условиях высококонкурентного рынка содержание рекламы играет высокую роль. А в условиях низкоконкурентного рынка оно отходит на задний план, важнее просто максимально широкая доставка сигнала. Я бы не стал преувеличивать роль того, что обычно подается как пиаровские технологии. В каких-то случаях они достигают результата, но в целом их сила несколько преувеличена. Что вполне понятно, поскольку люди, которые этим занимаются, заинтересованы в том, чтобы преувеличивать свою эффективность и значимость.

«Нет таких высот, до которых человек не мог бы подняться, и нет таких низостей, до которых он бы не мог опуститься»

— Если подняться на уровень государства, в России оно формулирует, какие люди ему сейчас нужны?

— Вы знаете, сейчас люди государству фактически не нужны. У нас отчетливо видна нефтяная, ресурсная ориентация и, в общем, это достаточно не новая идея. Умные экономисты хорошо проанализировали ситуацию. В подавляющем большинстве государств (за редким исключением) источником благосостояния и экономического роста являются люди, собственный вклад активного населения в экономику, в производство товаров и услуг, налоги. Это позволяет развиваться всей стране. У нас ситуация обратная. У нас основным источником благосостояния являются недра, и государство сейчас опирается исключительно на эксплуатацию недр. И в минимальной степени оно заинтересовано в реальном развитии тех секторов экономики, которые связаны с производством людьми каких-то товаров, благ, услуг и так далее. Это очевидные вещи. Я не хочу в них углубляться, поскольку это выходит за рамки моей профессиональной компетенции. Подсчитано: для того чтобы успешно выкачивать из земли все то, что нужно, и обслуживать этот процесс, достаточно 10—15% нынешнего населения России. То есть все, что делает государство, укладывается в общую логику, при которой реальная экономика не очень-то ему и нужна. И чем меньше останется людей, тем лучше. Чем больше людей уедет, тем лучше. По крайней мере все, что я вижу вокруг, хорошо стыкуется с этой картиной.

— А те люди, которые останутся, какими они должны быть?

— Я не знаю, но могу судить по факту. Все, что исходит от государства, приводит к некоторой порче человеческого материала. То есть слово «коррупция» изначально означает некоторое разрушение, ржавчину, распад субстанции. Человеческий материал, люди тоже становятся подвержены коррупции, размыванию. Речь идет, прежде всего, о двух вещах: первое — ориентация на низшее в человеке, на худшее, а не на лучшее. Человек — это достаточно сложная система. В человеке есть много разного. В психике человека есть и достаточно консервативные, эгоистичные и даже деструктивные моменты, есть моменты, наоборот, конструктивные, ведущие к высокому уровню развития, к созиданию. Нет таких высот, до которых человек не мог бы подняться, и нет таких низостей, до которых он бы не мог опуститься, как нам показал XX век. И наше государство обращается к худшему в нас, а не к лучшему.

Фото Максима Платонова
В общем, то, что связано с политикой в области образования, науки, культуры, то, что исходит от государства, по большей степени направлено на сужение сознания, на ограничение видения и возможностей для каждого человека в отдельности

Еще один момент — это сужение сознания. Хороший выбор — это выбор, о котором мы потом не будем жалеть. Мы не можем заранее определить, какой выбор будет правильным, а какой неправильным. И даже задним числом мы не можем узнать, был ли сделанный нами выбор лучшим из всех возможных. Нет способа это выявить. Но мы можем признавать собственную ответственность за этот выбор, сознавать выбор как свой и дальше его поддерживать. Или плохой выбор: делать его случайно и начинать винить окружающих за то, что под их влиянием сделал не тот выбор, который надо. Чтобы сделать хороший выбор, нужен широкий кругозор, широкое видение доступных альтернатив, доступных возможностей. То есть для этого нужно достаточно широкое и непредвзятое сознание. Не буду вспоминать старый анекдот: «А что, так можно было?» Мы часто оказываемся в ситуации: «А что, так можно было?» То есть мы делаем выбор, исходя из заведомо суженного спектра вариантов, а потом оказывается, что можно было поступить и иначе.

В общем, то, что связано с политикой в области образования, науки, культуры, то, что исходит от государства, по большей степени направлено на сужение сознания, на ограничение видения и возможностей для каждого человека в отдельности. С моей точки зрения это существенный момент, хотя параллельно действует много разных сил, которые работают в противоположном направлении — расширения сознания. Очень много негосударственных организаций, деятели культуры, искусства, интернет. Существует очень много неконтролируемых государствами источников разнообразия, новизны и расширения сознания. И это важная тенденция.

Мне когда-то приходилось выступать экспертом на одном из первых процессов в связи со «Свидетелями Иеговы»*. И, в общем-то, я достаточно хорошо разобрался в тех материалах. Ситуация юридически была очень непростая, потому что трудно было вменить этой организации какие-то моменты действующего законодательства. Мне это все не очень сильно нравилось по причине, что я видел, как действовала линия на сужение сознания тех людей, которые в эту организацию приходят. Очень четкое послание: «Читайте только нашу литературу и боже упаси читать какую-то другую». Это то, что я считаю сужением сознания. Здесь «Свидетели Иеговы» не очень отличаются от традиционных конфессий. Есть такие вещи, которые присущи на самых разных уровнях как организациям сравнительно небольшим и преследуемым, так и организациям уважаемым, которые претендуют на духовное лидерство. Самое главное, чтобы они при этом реально выполняли роль духовного лидерства, чтобы они расширяли сознание, а не сужали его.

Фото wikipedia.org
Первым про совесть начал писать Фрейд. И он объяснял ее как некоторый осевший в глубине голос родителей, который служит критерием, что такое хорошо, а что такое плохо. Когда я делаю то, что родители бы не одобрили, я испытываю угрызения совести

«Ученые-психологи стараются не касаться проблемы совести — непонятно, что с ней делать»

— Что приводит сознание человека к деградации?

— Как уже сказал, прежде всего сужение ориентиров, границ, ограничение среды, информации, когда какая-то инстанция считает, что ей виднее, что мы можем смотреть, читать, узнавать, на какие сайты заходить и так далее. Все это в конечном счете приводит к деградации.

Сознание развивается через работу сознания, через его использование. И не случайно все неврологи говорят, что, если вы хотите сохранить до достаточно пожилых лет ясное сознание и быть в своем здравом уме и твердой памяти, то работайте головой. Здесь в невыгодном положении оказываются те люди, которые из соображения экономии энергии не любят загружать свою голову. Умственная работа еще больше в тягость людям, чем физическая. Это может привести к преждевременной деградации не в самом старом возрасте.

Если мы предпочитаем искать ответы в готовом виде, то это путь к ослаблению, к сужению сознания, к ограничению его возможностей. Неработающее сознание само себя не поддерживает.

— А почему человек испытывает «угрызения совести» или слышит голос совести? Откуда этот голос?

— Нет четкого ответа. Совесть — очень сложная вещь. Ряд психологов написали интересные работы про совесть, но после них эта область не сильно продвинулась. Первым про совесть начал писать Фрейд. И он объяснял ее как некоторый осевший в глубине голос родителей, который служит критерием, что такое хорошо, а что такое плохо. Когда я делаю то, что родители бы не одобрили, я испытываю угрызения совести. И если я делаю что-то правильно, то внутренний голос говорит: «Да, хороший мальчик».

Фото whitepageshistory.ru
Франкл делал анализ того, что такое голос совести. Он как раз развивал идеи, близкие к идеям гуманистической совести про Фромму. Он говорил, что совесть — это тот орган, который помогает нам ощутить единственно верный смысл, который кроется в каждой ситуации. Совесть — это орган смысла

Но потом Фромм отметил, что есть две разных формы совести. Одна, про которую писал Фрейд, авторитарная совесть. Если я чувствую, что не соответствую тому, чего от меня ожидают, тому, чего от меня хотели родители, то появляется ощущение, что что-то не так. Это авторитарная совесть. Но кроме этого, есть форма совести, которая никак не связана с заложенными в нас ожиданиями авторитетов. Она как раз связана с ответственностью перед самим собой за то, чтобы в полной мере развивать свою жизнь, заложенные в ней возможности. Фромм называл это гуманистической совестью.

А несколько лет спустя вышла замечательная книга другого выдающегося психолога прошлого века Виктора Франкла под названием «Подсознательный Бог» о соотношении психотерапии и религии. Это его диссертация по философии, которую он защищал уже после диссертации по психотерапии. Франкл делал анализ того, что такое голос совести. Он как раз развивал идеи, близкие к идеям гуманистической совести про Фромму. Он говорил, что совесть — это тот орган, который помогает нам ощутить единственно верный смысл, который кроется в каждой ситуации. Совесть — это орган смысла. И орган некоторой ответственности, которую мы несем за свою жизнь, за свои выборы, за реализацию смысла жизни перед самим собой. Дальше идет развилка для людей религиозных и нерелигиозных. Для людей неверующих — это некоторая конечная инстанция, совесть — внутренний голос. А для людей религиозных за совестью стоит еще одна инстанция — это Бог. Они рассматривают совесть как голос Бога.

— Получается, что эту область не исследовали?

— То, что я описал, это отдельные работы людей очень большого масштаба, написанные лет 70 назад. Мне практически не попадались серьезные исследования последнего времени, которые сильно продвинули бы проблему совести. Ее сейчас стараются не касаться, потому что непонятно, что с ней делать, как ее экспериментально исследовать.

«У нас исторически больше доверяют юридическим лицам, чем физическим. С точки зрения психолога должно быть наоборот»

— Что лежит в основе человеческого счастья? Какой человек с большей вероятностью назовет себя счастливым?

— Последние 20 лет я изучаю такую область, как позитивная психология. Это область сравнительно новая, она изучает то, от чего зависит психологическое благополучие людей: что делает людей счастливыми, а что несчастными. Как выясняется, ощущение свободы выбора является центральным звеном, который опосредует влияние многих других факторов на переживания субъективного благополучия. Человек, который не ощущает, что его жизнь в большой степени является его личным выбором, не чувствует себя счастливым и благополучным, даже если у него благоприятные внешние условия. В золотой клетке люди себя хорошо чувствовать не будут.

Фото Максима Платонова
Фромм говорил, что именно некрофилическими тенденциями в душе, в психике многих людей и объясняется то, что они шли за Гитлером, за Сталиным. И они готовы были убивать огромное количество людей ради того, чтобы все было расчерчено по клеточкам, чтобы все было в порядке, по правилам

И к вопросу о государстве. Развитие личности — это не его задача. Задача государства — создание базовых условий, благоприятной среды, благоприятных предпосылок. Дальше ему лучше не вмешиваться. Не дай бог будут установлены всеобщие стандарты развития возвышенной благородной личности, и все будут учиться по этим стандартам. Все это приведет к появлению механизмов формального контроля и отчетности. Здесь надо в большей степени доверять самим людям, группам, объединениям, семьям, организациям и так далее. У нас как-то исторически больше доверяют юридическим лицам, чем физическим. С точки зрения психолога должно быть наоборот, потому что человек — это источник всего созидательного. Именно человек, а не государство. Государство устанавливает рамки, но здесь важно не перегнуть палку.

Обратите внимание, подавляющее большинство законов, которые у нас принимаются последнее время, запретительные. Запретить, запретить, запретить… Огромный дисбаланс. Последние день-два идет очень серьезное обсуждение новых федеральных образовательных стандартов, возникло мощное движение. Эксперты в области образования написали письмо в адрес вице-премьера с требованием отказаться от новых стандартов, которые еще более стандартизируют образование, и признать этот путь тупиковым. Чем больше все сводится к жестким простым схемам, тем проще. Людям, которые управляют, надо все упростить. Но это не то, что надо людям, которые развиваются и живут. Им не нужно упрощение. Жизнь — это сложность, это цветущая сложность, как говорил один из философов в XIX веке, мой однофамилец (Константин Леонтьев, — прим. ред.). Главное — не мешать этим процессам цветущей сложности и не пытаться обстричь то живое, что растет. Не пытаться свести все к каким-то жестким структурам.

На эту тему хорошо писал в середине прошлого века тот же Фромм. Он ввел понятия некрофилии и биофилии. Биофилия — это стремление к жизни. К жизни не в буквальном смысле, а к жизни, связанной со всеми свойствами жизни (разнообразие, неконтролируемость, спонтанность). А некрофилия — это склонность многих людей уничтожать, выпалывать все живое под лозунгом порядка. Порядок и стабильность — это главная мантра некрофилов. Они хотят выкорчевать все живое и пытаются свести все к очень жестким структурам. Но максимум порядка на кладбище. Это идеал некрофилов, которые хотят все неконтролируемое и непредсказуемое вычистить, выдернуть, как сорняки. Классический образ — это чеховский Беликов из «Человека в футляре». Это абсолютный идеал некрофила.

Так вот, Фромм говорил, что именно некрофилическими тенденциями в душе, в психике многих людей и объясняется то, что они шли за Гитлером, за Сталиным. И они готовы были убивать огромное количество людей ради того, чтобы все было расчерчено по клеточкам, чтобы все было в порядке, по правилам. По сути дела, конфликт биофилов с некрофилами — это одна из главных оппозиций современной жизни. Она описывает то, что происходит в нашем обществе.

* Организация, в отношении которой судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности по основаниям, предусмотренным ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности»

Наталия Антропова
Справка

Дмитрий Леонтьев — доктор психологических наук, ординарный профессор НИУ ВШЭ, заведующий международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации.

ОбществоВласть
комментарии 4

комментарии

  • Анонимно 29 сен
    Спасибо. Вот ещё один аспект нашей жизни, теперь с точки зрения психологии.
    Ответить
  • Анонимно 29 сен
    Замечательная статья замечательного человека и ученого.
    Абсолютно точное отражение жизни, действительности.
    Ответить
  • Анонимно 30 сен
    каша в голове у этлго господина.
    Смесь фрейдизма, ницшеизма и т.д.
    Ответить
  • Тахир Давлетшин 30 сен
    И на кладбище мало порядка
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров