«Печально думать, что наши британские парни будут втянуты в войну ради каких-то чехов»

«Великобритания и Франция видели в Гитлере лидера, который будет проводить твердый антисоветский курс»

— Дмитрий Викторович, многие историки склонны считать Великобританию и Францию такими же виновниками мирового пожара 1939 года, устроенного в Европе, как и нацистская Германия. Причиной называется их бездействие в ответ на усиление мощи Гитлера, начиная с 1933 года, и попустительство в оккупации им восточных территорий. Как вы расцениваете этот тезис?

— С этим тезисом можно согласиться, потому что, с одной стороны, весь мир в те годы имел дело с откровенными агрессорами — гитлеровским режимом в Германии, милитаристским курсом императорской Японии, а с другой — с Великобританией и Францией, которые задавали тон в европейской и мировой политике. И в 30-е годы Великобритания и Франция действительно заняли позицию попустительства агрессорам — эти государства исходили из тезиса «Если война и будет, то она затронет уже лишь какие-то малые державы, новые народы, но только не нас, не метрополию, и пусть Германия и Япония довольствуются этими колониями». И надо сказать, что все международные документы второй половины 30-х пронизаны этим духом. Например, тот же пакт Ариты — Крейги, подписанный в разгар боев на озере Хасан (соглашение между Великобританией и Японией о признании «свободы рук» Японии в Китае при сохранении там британских интересов) или «мюнхенское умиротворение» Гитлера.

Почему Великобритания и Франция стали попустительствовать Германии? Тут была и моральная усталость от предыдущей войны с немцами, а в силу этого психологическая неготовность к отражению гитлеровской агрессии. Но важно отметить другое: к сожалению, и Франция, и Великобритания весьма положительно оценивали Гитлера. Они видели в нем сильного национального лидера, лидера, объединившего весь народ, и, что важно, лидера, который будет проводить достаточно твердый антисоветский курс.

К сожалению, и Франция, и Великобритания весьма положительно оценивали Гитлера

Слова Гитлера о том, что Германия станет антикоммунистическим бастионом Европы и будет форпостом на пути распространения большевистских идей, находили отклик у руководства Великобритании и Франции, в котором, и это тоже важно отметить, были сильны профашистские настроения. Почему эти настроения были сильны? Потому что и во Франции, и в Великобритании сложились в это время свои фашистские и полуфашистские партии. Тот же «Британский союз фашистов» или «Аксьон Франсез», которые требовали сильной авторитарной власти, преследования всех инакомыслящих (особенно если они были левых взглядов) и новых империалистических захватов.

— Вы говорите, что в руководстве Великобритании и Франции были фашистские настроения. То есть правительства этих стран шли на поводу у своих фашистов?

— Правительства сочувствовали эти фашистским настроениям. После того, как во Франции в 1934 году был убит министр иностранных дел Луи Барту, идея европейской коллективной безопасности, идея отпора фашизму на ранней стадии потерпела сокрушительное поражение, а новый глава французской дипломатии, крайне правый Пьер Лаваль, следовал в русле соглашательства с Гитлером, посчитав, что антифашистское объединение всех европейских сил — это некая рука Москвы, которая хочет устроить во Франции «кровавую баню». Но никто не собирался устраивать во Франции мировую революцию.

В Великобритании же было наоборот — там в 1937 году к власти пришли консерваторы во главе с Невиллом Чемберленом, которые не отличались дальновидностью, а сам Чемберлен, будучи главой казначейства в середине 30-х, делал все, чтобы оптимизировать расходы на оборону, сокращать вооруженные силы и не развивать перспективные рода войск (к примеру, авиацию), что вскоре вышло Британии боком.

К тому же Чемберлен, как старый лорд, считал Гитлера своим в кругу старых лидеров Европы, а старые лидеры, и это тоже важно отметить, не рассматривали новые государства, возникшие после Первой мировой (Польшу, Чехословакию), как равновеликие старым европейским державам — Великобритании, Франции, Германии. Поэтому и Великобритания, и Франция считали нормальным поступиться гарантиями безопасности для тех стран, кому они давали эти гарантии.

В 1937 году к власти пришли консерваторы во главе с Невиллом Чемберленом, которые не отличались дальновидностью

«Принудить Германию к миру можно было очень просто»

— Неужели никому из французских и английских политиков до 1938 года не приходило в голову увидеть у Гитлера серьезные приготовления к той войне, в которую неизбежно будут ввязаны и они? Войне, в которой они могут быть жертвой?

— Конечно, они видели эти приготовления. В дневнике Альфреда Розенберга, теневого главы МИДа Германии, мы видим, что в первой половине 30-х усилия Гитлера были направлены на военно-техническое сотрудничество с Великобританией и лицом, проводившим такую кооперацию с британской стороны, был Фред Уинтерботтом — майор королевских ВВС, который, как оказалось после войны, был сотрудником МИ-6. Ему в 30-х удалось настолько втереться в доверие к Розенбергу, что тот считал его своим другом, помогающим восстановлению военной мощи Германии.

И вот Уинтерботтом в своих докладах в «центр» неоднократно подчеркивал, что Гитлер стремится к усилению военной мощи. С середины 30-х Уинстон Черчилль уже открыто говорил, что Германия готовится к перевооружению и началу новой войны с таким энтузиазмом, которого прежде никто не видел, и что война рано или поздно нагрянет. Французский генштаб также получал сведения, что немцы восстанавливают свои вооруженные силы, и это было грубейшим нарушением Версальского мира, по которому Германии разрешалось иметь армию лишь в 100 тысяч человек без авиации, танков и подводного флота. И сам Гитлер также не скрывал, что его цель — военный реванш, что Веймарская республика была неким отклонением от курса германской истории и что он будет продолжать политику кайзера Вильгельма, то есть развяжет очередную мировую войну. В марте 1935 года он уже заявил об учреждении вермахта — восстановленных вооруженных сил Германии, что было прямым нарушением Версальского договора. Но в ответ из европейских столиц последовало лишь несколько вялых нот — фактически никто в Париже и Лондоне серьезно не прореагировал! Хотя принудить Гитлера к миру могли очень просто.

В 1936 году Гитлер осуществляет ремилитаризацию Рейнской зоны, где располагались основные предприятия по добыче угля и которая была владением Франции и Бельгии, то есть Гитлер позволил себе еще одно грубое нарушение Версальского договора — и снова нет реакции Франции и Великобритании. Гитлеру прощали то, что не простили бы Веймарской республике, хотя та была вообще демократическим образованием!

В марте 1935 года он уже заявил об учреждении вермахта — восстановленных вооруженных сил Германии, что было прямым нарушением Версальского договора

А еще ранее Германия, Италия, Франция и Британия подписали соглашение о том, что все вопросы отношений этих государств необходимо решать мирным путем — уже тогда Гитлеру намекнули, что то, что он будет делать против восточноевропейских стран, он может делать с чистыми руками и свободной совестью, и никто его не потревожит — лишь бы метрополии остались в неприкосновенности.

Понимаете, Гитлер был для руководства Англии и Франции таким же капиталистическим руководителем, как они сами. Он же не претендовал на социальную революцию, и поэтому Лондон и Париж воспринимали фашизм как ситуацию борьбы Германии с мировым экономическим кризисом своими способами. И, как я говорил ранее, в Британии и Франции были сильны фашистские движения — в этих движениях приветствовали то, что Гитлер взял в ежовые рукавицы коммунистов, и надеялись, что их правительства прекратят поблажки тем же профсоюзам и рабочему классу. А темы того же Версаля к середине 30-х Лондону и Парижу уже надоели.

«Чемберлен не хотел быть премьером военного времени»

— Хорошо — допустим, вялая реакция Лондона и Парижа на нарушения Гитлером Версальского договора — это возможное следствие того, что в Гитлере видели больше защитника Европы от коммунизма и СССР. Но ведь Чехословакия и Польша стали крепкими капиталистическими странами, однако поддержки Великобритании и Франции не увидели. Как же так?

— Если говорить об угрозе от СССР, то тут можно сказать следующее. После того, как в конце 20-х в СССР был осужден ориентированный на мировую революцию троцкизм, коммунистическая угроза для Великобритании и Франции носила скорее форму жупела, который был взят из «запасника» европейскими праворадикалами, чтобы обосновать свое право на существование. На самом же деле СССР уже с конца 20-х не представлял никакой угрозы для Лондона и Парижа. В нашей стране занимались индустриализацией и ускоренным преодолением технологического отставания от Европы, поэтому СССР требовались тогда хорошие отношения с Западом — для того, чтобы получать оттуда инженеров, патенты на строительство своей промышленности.

Началось это со всеобщей забастовки английских шахтеров в 1936 году, в которой британские спецслужбы разглядели советский след

— Отношения Советскому Союзу требовались хорошие, но были ли они таковыми в 30-е, если Гитлер получил свободу рук?

— Отношения СССР и Британии действительно были холодными. Началось это со всеобщей забастовки английских шахтеров в 1936 году, в которой британские спецслужбы разглядели советский след. Был там советский след или нет, это другой вопрос, и он требует дополнительного изучения. Но каким-то силам в Великобритании выгодно было показать угрозу коммунизма, мировой революции, Коминтерна и заморозить отношения с СССР фактически на 10 лет. Что касается Франции, то там, как я уже говорил, шла борьба за объединение всех антифашистских сил для создания правительства, и оппозицией им были Лаваль и радикалы из фашистов и монархистов. Единственным союзником СССР по вопросу коллективной безопасности был министр Барту — он уже внес в парламент предложение о гарантиях безопасности Чехословакии в случае фашисткой агрессии, но был убит, и дело осложнилось, многие идеи Барту о коллективной безопасности не были приняты.

Что же касается отсутствия желания Великобритании и Франции помогать в беде Польше и Чехословакии, то тут все дело в империализме. Империализм считает некоторые народы недостойными особого отношения, более низкими по праву своего рождения, и все это отношение имеет большие корни, особенно у британцев. Известна цитата Чемберлена: «Печально думать, что наши британские парни будут втянуты в войну ради каких-то чехов, которые живут на другом конце Земли, и мы даже не имеем представления, кто они». Имперский снобизм, привычка делить народы на пулы господ и унтерменшей (выражаясь языком Гитлера) были тем самым, на чем сошлись Лондон, Париж и нацистский режим.

— Мы знаем, что вслед за Судетами, после Мюнхенского сговора 1938 года, Гитлер оккупировал уже всю Чехословакию, мотивируя это тем, что проблема с безопасностью немцев в Судетах не решена. Прозрели ли Франция и Великобритания после оккупации целой страны в отношении Гитлера и в том, что это уже угроза миру и им в том числе? Или ничего их не удивило, поскольку Гитлер шел только на интересный ему Восток, не более?

— Прозрела ли Франция, очень трудно сказать — страна психологически до сих пор была очень сильно травмирована большими потерями в Первой мировой. А вот Британия в лице ее лидеров прозрела. По некоторым воспоминаниям, Чемберлен, подписав Мюнхенское соглашение и сев в машину после приземления в Лондоне, произнес следующее: «Эта толпа не понимает, чему она радуется». То есть в сентябре 1938 года британский премьер начал осознавать, что война неизбежна. Однако все его последующие ходы говорят, что он стремился всячески оттянуть британское участие в ней. Дело тут то ли в личной недальновидности, то ли в болезни (позднее историки узнали, что у Чемберлена был рак), но многие историки пишут, что он не хотел быть премьером военного времени и во многом поэтому придерживался курса на умиротворение агрессора.

Переговоры проходили в два этапа — сперва это были политические консультации, а затем, в августе 1939 года, консультации военных представителей, на которые прибыли британский адмирал Реджинальд Дракс и генерал Жозеф Думенк. Но то, кто были эти люди и как они вели переговоры, говорило об очень многом

«СССР сделал выбор в пользу конкретных предложений»

— Получается, идея создания коалиции против Гитлера в 1939 году принадлежала не Британии и не Франции?

— Идея трехсторонних англо-франко-советских переговоров принадлежала советской стороне, и Советский Союз сделал все возможное, чтобы со своей стороны попытаться гарантировать безопасность границ Польши. Переговоры проходили в два этапа — сперва это были политические консультации, а затем, в августе 1939 года, консультации военных представителей, на которые прибыли британский адмирал Реджинальд Дракс и генерал Жозеф Думенк. Но то, кто были эти люди и как они вели переговоры, говорило об очень многом.

Во-первых, они избрали самый долгий путь, который можно было бы придумать. Если к Гитлеру тот же Чемберлен летал на самолете, и его дорога занимала буквально несколько часов, то до СССР Думенк и Дракс плыли чуть ли не неделю. Во-вторых, на переговорах в Москве представители Франции и Великобритании (один из них был отставным генералом, другой — командиром отдаленного гарнизона) весьма уклончиво отвечали на все предложения того же наркома обороны СССР Ворошилова, который предлагал конкретные цифры по количеству войск, которые точно может развернуть против Германии СССР и, вероятно, Британия с Францией, и настаивал на взаимодействии этих войск при подписании документов. Но Думенк и Дракс попросту не имели никаких полномочий.

— Получается, представители этих стран приехали выслушать подробности идеи СССР?

— Совершенно верно — они приехали просто послушать предложение и донести их до своих столиц.

— Но тем не менее они это предложение донесли, несмотря на свой статус. Великобритания и Франция начали вести переговоры с Польшей о готовности помочь и, как утверждают историки, ничего не добились — Польша не захотела пропускать войска СССР через свою территорию в случае агрессии Гитлера, и коалиция не состоялась. Все ли тут верно?

— Великобритания и Франция обладали потенциалом политического давления на Варшаву, и это давление привело к положительным результатам: Польша согласилась рассматривать вопрос о продвижении советских войск. Но было поздно, и в Москву уже прилетел Риббентроп — уж слишком долго шли переговоры с Великобританией и Францией.

СССР, видя то, как его вначале игнорировали после убийства Луи Барту, а теперь вновь замыливают его инициативу, сделал выбор в пользу конкретных предложений

— Получается, что, возможно, какие-то часы сыграли трагическую роль? Ведь прими Варшава решение по рассмотрению предложения Великобритании и Франции чуть раньше, не случилось бы тяжелых событий, о которых все мы прекрасно знаем?

— Нет, роль сыграли не минуты и часы, а обманутые ожидания. Когда с вами ведут переговоры на протяжении трех-четырех месяцев и эти переговоры ничем не заканчиваются, что остается делать? Вас выслушивают, вносят какие-то предложения, готовят документы, но отказываются их подписать, отказываются взять какие-либо обязательства на себя. Такая игра в одни ворота когда-то надоест, поэтому СССР, видя то, как его вначале игнорировали после убийства Луи Барту, а теперь вновь замыливают его инициативу, сделал выбор в пользу конкретных предложений.

Да, эти предложения поступили от гитлеровской Германии, но другого выбора не было. И не забывайте, параллельно развиваются события на Дальнем Востоке — на озере Хасан, на реке Халхе, и у СССР складывается ощущение, что страну обложили со всех сторон, что ей угрожает опасность и на Дальнем Востоке, и в Европе, что она может оказаться втянутой в войну на два фронта. И безусловно, в одной из этих частей следовало бы добиться какого-либо мира.

Окончание следует