«Страна должна заниматься тем, что она умеет. Мы не должны делать новые смартфоны»

«Я считаю, что в мире переизбыток людей с высшим образованием»

— Почему вы решили написать книгу «Изобретено в России. История русской изобретательской мысли от Петра I до Николая I»? Неужели есть необходимость напомнить современному россиянину об изобретениях прошлых поколений?

— Постоянно работая в интернете, я не раз замечал, что там полно списков и статей, которые состоят на 50 процентов из того, чего мы не изобретали, и при этом половины того, что мы изобрели, в них нет. Я в начале самой лекции объяснял, почему это происходит. Очень просто сказать «мы изобрели велосипед» (и это неправда), но объяснить, что мы изобрели такой метод исследований, как хроматография, сложно, потому что нужно пояснять, что такое хроматография, зачем она нужна. У простого человека это не на слуху, хотя это и круто, не менее круто, чем велосипед. За счет этого такие «народные» списки и статьи получаются очень глупыми, и мы перетягиваем на себя одеяло.

— То есть получается такое массовое незнание?

— Скажем так, нежелание в этом разбираться. Второй момент — это то, о чем я опять же говорил на лекции. В 1947—1953 годы был период так называемой борьбы с космополитизмом, целенаправленного поиска русского первенства во всем. И он привел к возникновению огромного количества легенд, которые неистребимы и кочуют из книги в книгу. В большинстве своем официально они опровергнуты в серьезных исторических журналах, которые никто не читает — все читают в интернете. Это меня очень бесило, а я очень не люблю ругаться в интернете, если человек приходит ко мне в интернете ругаться, то я его сразу баню. Поэтому я банально взял и написал книгу. Конечно, это заняло немного больше времени, чем ругаться в интернете, но я не жалею. Честно скажу, когда мы с генеральным директором «Альпина» Павлом Подкосовым обсуждали книгу, мы не вспомнили никаких аналогов, то есть книг именно компиляционного характера. Выходили книги по отдельным изобретениям, но такой компиляции, тем более по этой конкретной эпохе, не было.

«Я банально взял и написал книгу. Конечно, это заняло немного больше времени, чем ругаться в интернете, но я не жалею». Фото popmeh.ru

— В продолжение темы об интернете — изначально, когда он появился, можно было полагать, что это позволит людям развиваться, так как большие массивы информации оказались в открытом доступе, но на выходе он превратился скорее в инструмент деградации с социальными сетями и тому подобным.

— На котиков смотреть прикольнее. Но это не деградация, вы совершенно не правы. Это примерно как с высшим образованием — такая аналогия. Смотрите, я считаю, что в мире переизбыток людей с высшим образованием. Высшее образование нужно трем процентам людей, а всем остальным оно не нужно. Во всех странах, в том числе в СССР, всегда был ограничительный элемент. В СССР было трудно поступить университет — ты подавал документ в один вуз, сдавал сложные экзамены, готовился, получал конкурсные оценки и либо поступал, либо нет. Такой отсев работал во всех странах, где существует бесплатное образование. Где оно платное, отсев — это деньги. Чтобы закончить Массачусетский технологический, а мы знаем, что это технический вуз номер один в мире, — нужно отдать несколько сотен тысяч долларов. Это тоже отсев, потому что если человек по-настоящему хочет туда поступить, он вбухивает в это деньги, силы, средства. И это значит, что он будет там учиться, а не дурака валять, что он получит образование, которое ему нужно. А сейчас эта система с ЕГЭ и кучей людей с высшим образованием. На самом деле, миру гораздо больше нужны слесари. Ассенизаторы нужны больше, чем инженеры — это не шутка! Фишка в том, что сословное деление есть и было всегда. Всегда есть люди, которым просто не нужны все эти знания, у которых совершенно другие склонности и интересы. Я не говорю, что они глупые, им просто это не нужно.

Так вот, интернет просто огромному количеству людей, которые раньше не имели ни возможности, ни ума, ни способностей к тому, чтобы публично высказывать свое собственное мнение, позволил его высказать. Для того, чтобы высказать свое мнение в 50-е годы, нужно было добиться хотя бы статуса журналиста или узнаваемого человека, чтобы опубликовать его в газете или написать книгу. А сейчас достаточно зарегистрироваться в соцсети и написать что угодно. А на деле им не нужно высказывать свое мнение. Как другим не нужно высшее образование.

— Вы оцениваете это положительно или отрицательно?

— Это ни положительно, ни отрицательно. Это никак. Мнение массы не играло никакой роли в 50-е годы и не играет никакой роли сейчас. Просто тогда его еще и слышно не было, а сейчас слышно. То есть на самом деле в мире ничего не изменилось. Люди суммарно не стали более глупыми. Знаете, какие тиражи были у Александра Сергеевича Пушкина? Две тысячи экземпляров от силы. И это гигантский тираж по тем временам! Его знала узкая среда интеллектуалов. Это так работало тогда, так же работает и сейчас. На самом деле интернет ничего не изменил — мы просто стали больше слышать, больше видеть. Тот человек, который хотел найти в интернете информацию по ядерной физике, он ее найдет. А тот человек, который смотрит котиков — пусть смотрит. Ему не нужно получать из интернета какую-то информацию, кроме котиков. Может быть, он лучшие в мире цветы выращивает и ему ничего не нужно знать ни про ядерную физику, ни про русское изобретательство. Он лучший в мире цветовод — какая ему разница. Интернет работает так, как ему надо — каждый человек берет из него все необходимое и выдает туда то, что либо играет, либо не играет роль — это уже зависит от социальной массы человека.

— Вы затронули тему образования. Вы согласны, что все-таки высшее образование и образованность — это разные вещи, и тот факт, что оно стало доступным, не говорит об увеличении числа образованных людей.

— Конечно. Если человек получил высшее экономическое образование, это не значит, что он экономист. Может быть он слесарь. «Но я же получил образование, значит, буду работать экономистом». Только плохим экономистом. К сожалению, легкая возможность получить образование в наше время приводит к тому, что квалифицированных кадров становится меньше. Раньше кадры достаточно активно отсеивались, потому что было сложнее получить высшее образование, по крайне мере в России, и это было хорошо. Высшее образование получали те, кто готов был ради этого пахать.

«Если бы государство это понимало и ему было бы хотя бы отдаленно не плевать, то оно как минимум бы ЕГЭ убрало. Первый шаг к этому всему — запретить его раз и навсегда, чтобы человек мог поступать только в один вуз и для поступления он должен был пахать как лошадь». Фото Максима Платонова

— По-моему, государство сейчас это понимает, поэтому делает ставку на профессиональное образование, продвигая World Skills в массы и тому подобное.

— Это не государство. Оно не то что это не понимает, ему просто плевать. Если бы государство это понимало, и ему было бы хотя бы отдаленно не плевать, то оно как минимум бы ЕГЭ убрало. Первый шаг к этому всему — запретить его раз и навсегда, чтобы человек мог поступать только в один вуз и для поступления он должен был пахать как лошадь. Советская нефинансовая система — она не плоха. Для бесплатного высшего образования это отличная система. Не понравилось — брось, работай и поступай в следующий университет. Это трудно, но, по крайне мере, ты должен понимать, что высшее образование тебе далось не за красивые глаза, а за то, что ты работал.

О последствиях технологической революции и будущем книг

— Возвращаясь к изобретениям, сейчас на волне всей этой технической революции те, кто стоят в ее авангарде, предупреждают об опасности и говорят о том, что «эй, остановитесь, мир в огне!».…

— Наверное, это говорят те, кто в арьергарде.

— Тот же Илон Маск говорит об этом.

— Илон Маск много чего говорит. Забавный чувак.

— В общем, как вы считаете, к чему это приведет?

— Ни к чему, все будет прекрасно. Тут есть несколько факторов. Во-первых, планета не дура, она прекрасно саморегулируется. Мы — порождение этой планеты, и если она почувствует, что ее чуть-чуть пережали, она банально уничтожит половину человечества, не знаю, десятком тайфунов. Я утрирую, но как бы мы ни пытались сожрать нашу планету и уничтожить, она нас в итоге победит. Был такой хороший фильм о том, что будет, если человечество полностью исчезнет. За 5 тысяч лет следов цивилизации вообще не останется. На самом деле природа умеет с нами бороться, и то, что она этого не делает, как кажется тем, кто героически защищает природу, — это заблуждение. Она делает все, что нужно — это саморегулируемая система. СПИД появился в 70-е годы — вот, пожалуйста, точка регуляции. До этого были оспа, чума, сейчас рак. Это не фантастика, а вполне себе логика — рост количества онкологических заболеваний связан, в том числе с технологическими проблемами, такими, как загрязненность воздуха и так далее. Это прямой ответ природы на то, что мы кое-что неправильно делаем. Поэтому беспокоиться здесь не стоит, мы ничего не уничтожим — нам просто не хватит сил.

Второй момент — мы умеем саморегулироваться. Постепенно человечество склоняется к более безопасной добыче энергии, экологи из каких-то сумасшедших гринписовцев, машущих флажками с мертвыми зверьками, превращаются в достаточно серьезных ученых, способствующих разработкам новых технологий в экологической среде. Поэтому я не считаю прогресс опасным. Опасен только прогресс в оружейной сфере. Он абсолютно бесполезен и очень опасен, потому что природе то все равно, если люди друг друга перебьют, тут не будет никакого саморегулятора.

«Почему утыкаться в смартфон это плохо? Это не плохо. Человек живет там немного другой жизнью. Опять же, кому надо — тот его положит». Фото Олега Тихонова

— Если не рассматривать природу, а взять взаимодействие человека с техникой, то есть мысли, что все эти «умные дома» ведут человека к деградации.

— Когда появились первые паровозы, все говорили: «Ну как же так, он же будет ездить со скоростью 60 километров в час, от этого будут глохнуть и умирать животные вокруг, люди будут сходить с ума, а дым из этой трубы будет загрязнять воздух так, что птицы будут задыхаться и падать на лету». Все эти предсказания в основном немного бредовые. Почему утыкаться в смартфон это плохо? Это не плохо. Человек живет там немного другой жизнью. Опять же, кому надо — тот его положит. Я, например, смартфоном не пользуюсь. Когда мне нужен интернет, я беру планшет и мне так удобнее, потому что это ограничивает меня, в частности, от постоянного сидения в соцсетях. Это совершенно нормально. Те люди, которым нужно себя ограничивать, это делают. Те люди, которые с вашей точки зрения деградируют — перестают что-то уметь делать, потому что за них это делают машины, — что-то же они умеют делать. Если бы за меня не готовил умный дом, то, может быть, я бы все время «Доширак» ел, потому что я не люблю готовить. То есть это как раз очень хорошо.

— Давайте другой пример. Если раньше дети в детстве книжки читали или еще что-то делали, то сейчас многие просто утыкаются в планшеты.

— А что, мультик хуже книжки?

— И мультики разные, и игры разные.

— Отлично, игра тоже не хуже книжки.

— Смотря какая.

— Любая. И книжки, и игры бывают плохими и хорошими. Я считаю, что кинематограф — это важнейшая часть искусства. Из кинематографа человек может получить в разы больше информации, нежели из книги. Источник информации может быть абсолютно любой. Это какое-то странное заблуждение, что школа имеет смысл, потому что там учитель расскажет вам все устно.

— Школа скорее для социализации.

— Опять же, социализация. Мы же понимаем, что даже сейчас те, кому по 18—20 лет, в принципе, находятся в смартфоне и не выходят из него. Это значит, что в смартфоне их среда общения, и я понимаю, что для моей дочери, которой сейчас 7 месяцев, когда она подрастет до 16 лет, это будет ее единственная среда общения. Поэтому я не вижу смысла ее ограничивать, пускай она круто научится общаться в этих соцсетях. Зачем ей читать эту бумажную книгу, если через 16 лет она вообще ей никак не пригодится, потому что, может быть, книги уже будут элитным продуктом.

«Может быть, книги сохранятся в качестве определенного узкого сегмента. Здесь скорее всего речь о тех вещах, которые нельзя перенести в компьютерную версию — красивые фотоальбомы или энциклопедические истории с иллюстрациями, книги-игры, где можно бумагу листать, например». Фото Максима Платонова

— Кстати, пофантазируйте, как вы видите будущее: с книгами или без?

— Может быть, книги сохранятся в качестве определенного узкого сегмента. Здесь скорее всего речь о тех вещах, которые нельзя перенести в компьютерную версию — красивые фотоальбомы или энциклопедические истории с иллюстрациями, книги-игры, где можно бумагу листать, например. Вся художественная литература, научпоп перейдут в электронку. Бумажная книга потеряет свой смысл как носитель информации. Они будут как пластинки, которые потеряли свой смысл в качестве носителя музыки, но тем не менее винил выжил и очень хорошо растет. Он отлично продается, потому что приобрел некий элитный статус.

«До искусственного интеллекта нам как до луны»

— В XXI веке мы сделали большой шаг в сторону технологий. Как вы думаете, когда будет сделан следующий прыжок, и каким он будет?

— У Гюго в «Соборе Парижской Богоматери» в какой-то момент Фролло показывает на книгу и собор и говорит, что вот это убьет вот это — книга убьет здание. Он имел в виду, что информация, заключенная в этом камне, которая живет вечность, которая не может умереть в принципе, будет убита этим достаточно жалким носителем, который горит в огне. Точно также мы сейчас показываем на файл на компьютере и нам уже книга кажется собором. Для нас уже книга — носитель вечности. А файлик — то, что можно стереть. Разница между этими двумя шагами — 500 лет. Я не знаю, сейчас это может произойти быстрее, например, через 100 лет, когда появится другой носитель информации, который будет накладываться на мозг, и уже файлик нам будет казаться собором. Мне кажется, что произойдет что-то такое, но я не футуролог — футурология достаточно глупое занятие, и я, вообще, не знаю, каким будет будущее.

На самом деле есть достаточно большая вероятность, что прогресс тупо встанет. Я не исключаю, что через 40 лет мы будем точно также ходить и смотреть в эти же самые смартфоны с новым дизайном.

— Как вы относитесь к идее, что в будущем для общения между людьми не будут требоваться никакие инструменты?

— Может и так — нам будут что-нибудь вживлять. А может быть, и не будут. Сейчас уже есть технологии вживления чипов, но пока это не очень модно. Наверное, это будут делать, потому что вживление чипов имеет смысл, например, в медицине. Потом, возможно, в них будет закладываться какая-то информация. Я не думаю, что это будет революция — вдруг появились чипы, и мы все начали общаться напрямую с помощью мозга. Просто в какой-то момент технология будет расти, и кто-то будет ею пользоваться. Как сейчас некоторые читают бумажные книги. Я вот не читаю бумажные книги, но и не пользуюсь смартфоном. То есть где-то я на пике прогресса, а где-то в его низу. А кто-то наоборот, и это нормально. Это все психологический момент.

— Снова возвращаясь к изобретениям, на одной из прошлых лекций вы говорили о том, что каждый год появляется около тысячи изобретений, но действительно значимые из них только несколько штук. Сейчас их стало больше или меньше по сравнению с прошлыми веками?

— На самом деле сейчас увеличилось количество прорывов, но в целом их количество плюс-минус было всегда одинаковое, начиная с промышленной революции. Начиная с парового двигателя Уатта, с конца XVIII века, технологические и научные прорывы идут примерно в одном порядке. Более того, сейчас они стали помельче. Это раньше паровой двигатель изобрели, автомобиль, открыли Плутон. Сейчас открытия стали не столь значимыми, но тем не менее глобально прогресс не стал быстрее или медленнее, он такой же.

«Обратите внимание, что смартфон пришел к текущему виду еще лет пять назад. Грубо говоря, «айфон» 2010 года мало чем отличался от современного. Прогресс на нем встал наглухо». Фото Максима Платонова

— По крайне мере, кажется, что стал.

— Смотрите, смартфон — штука, которая полностью перевернула современный мир. Как вы думаете, когда его изобрели?

— Я предполагаю, что в годах двухтысячных.

— Первый серийный смартфон появился в 1993 году. Ему уже четверть века, это нам кажется, что он вчера появился.

— В массы то он пошел позже.

— Уже в 1995—1996 годах смартфоны производились массово, просто они были черно-белыми. Массовым он стал где-то в 2009-м, то есть реально понадобилось 15 лет, что бы эта штука дошла до масс. И это нормально абсолютно для любого изобретения: для любого двигателя, для самолета. Крайне редко бывает, что какое-нибудь глобальное изобретение, раз, и завтра появилось у всех. Оно проходит сложный технологический путь. Обратите внимание, что смартфон пришел к текущему виду еще лет пять назад. Грубо говоря, «айфон» 2010 года мало чем отличался от современного. Прогресс на нем встал наглухо.

Сейчас все говорят о нейросетях, что они развиваются. Но пока объективно это бесполезная вещь, потому что она используется в развлекательных целях.

— До искусственного интеллекта еще далеко, но все же на нейросети делают большие ставки.

— До искусственного интеллекта нам как до луны, но ставки, да, есть. Когда нейросети станут применимы в космической отрасли? Не знаю, может через 100 лет, а может через 20. Пока это игрушка, но их тоже не вчера придумали — им на самом деле десяток лет. То есть прогресс не настолько быстр как кажется. Он вполне себе спокойный и наблюдается скорее в определенных отраслях: у нас появились более мощные компьютеры, стали развиваться программы.

«Любая закрытость ведет только к деградации»

— Какую позицию сейчас занимает Россия в мировом масштабе?

— Последнее потрясение Великобритании — это Кромвель, XVII век, во Франции — революция, конец XVIII века, в США — обретение независимости, Гражданская война не считается, потому что экономика пошатнулась, но социально-политический строй не изменился. Поэтому там научно-технический прогресс шел плавно вверх. В России каждый новый император, который приходил к власти, кардинально менял законы, а в XX веке было две революции в 1917-м и еще одна в 1991-м. Каждый раз эти несчастные изобретатели и ученые, которые на самом-то деле творческие люди, были вынуждены приспосабливаться. Какая может быть наука, если ты идешь по зимнему Петрограду в осеннем пальто и ищешь кусок хлеба?

«Я не люблю современную власть, но являюсь категорическим противником революции. Если оппозиция выйдет с пушками на площадь — я буду против, потому что революция — самое худшее, что может случиться со страной». Фото Максима Платонова

Из-за этого российская наука регулярно стремится вверх и оказывается «в пятерке», а потом снова падает вниз. И так все время. Сейчас мы внизу. Я не люблю современную власть, но являюсь категорическим противником революции. Если оппозиция выйдет с пушками на площадь — я буду против, потому что революция — самое худшее, что может случиться со страной. Власть должна смениться мирным, спокойным путем, потому что социальные потрясения не нужны.

Сейчас у нас стабильность, хоть и не идеальная. В 90-е годы мы были в самом низу, потому что все уезжали в США, так как ученым просто нечего было здесь есть. Сейчас мы вышли пусть на небольшое, но стабильное финансирование для науки и техники, появились какие-то институты, мы привыкли к нашим налогам, пусть не самым удобным, поэтому мы начинаем постепенно подниматься. Если также будет продолжаться следующие 20 лет, то мы снова вернемся в технологическую пятерку. В случае очередного потрясения мы снова рухнем в низ нашей синусоиды и снова поползем наверх. Вообще, мне кажется, что это такая русская идея — синусоида технологического развития.

— Результаты небольшого подъема сейчас заметны?

— На мировом уровне наши достижения очень скромны. Они есть, но в основном локальны. Понятно, что у нас есть ядерная физика, мы синтезируем химические элементы и так далее. Но страна должна заниматься тем, что она умеет. Мы не должны делать новые смартфоны. Мы никогда не обгоним какую-нибудь Силиконовую долину и даже соревноваться с ними бесполезно. Зато если у нас, например, сильная ядерная физика, значит, в нее нужно вкладывать деньги, ее нужно толкать, потому что в этой области мы утрем всех, если поднатужимся. Швейцарцы делают очень хорошие часы, они не пытаются строить автомобили и космические корабли. У нас тоже есть вещи, которые мы умеем делать. Мы не должны гнаться за вещами, которые другие делают лучше нас. У нас есть традиционно сильные отрасли помимо науки, например, у нас неплохая база для строительства разных там экранопланов и судов на воздушной подушке. Мы это все умеем, так как исторически сложилась сильная конструкторская школа.

— А космос?

— Космос, конечно, сейчас очень сильно падает, но в принципе, если думать головой, то его тоже можно вернуть на какие-то серьезные позиции. Авиастроение у нас неплохое, слава Богу, это одна из вещей, в которую вкладывают деньги и возрождают. «Сухой Суперджет» — очень хороший самолет. Он пока один, но мы будем надеяться, что будет и второй, и третий.

«Прогресс, культура и общество возможны только в одном случае — в случае полной открытости, взаимообмена и общения. Любая закрытость ведет только к деградации». Фото Максима Платонова

— Возвращаясь к ненужным для России отраслям, как же мысль о том, что нам нужна независимость и, как следствие, необходимость создания своего интернета и тому подобных вещей?

— Это самая глупая и бессмысленная мысль, которую вообще можно было высказать. В Северной Корее все свое — отлично живут. В Зимбабве тоже. Давайте тоже будем Северной Кореей или Туркменистаном. Прогресс, культура и общество возможны только в одном случае — в случае полной открытости, взаимообмена и общения. Любая закрытость ведет только к деградации. Гитлер в 30-е годы взял курс на «немецкую науку». В рамках этой доктрины все достижения, полученные с участием евреев, просто игнорировались. Германия официально не признавала теорию относительности. Молодцы.

Какой собственно «свой интернет»? У вас в половине городов асфальта нет, а вы про интернет. Я большой любитель архитектуры, идешь по Казани — слезы из глаз текут. Стеклопакеты в домах XIX века, это же боль просто! И не только в Казани. Поэтому нужно не замыкаться, а открываться и приглашать специалистов. Нужно пользоваться чужими плодами. Я на лекции рассказывал, что радио было совместным изобретением нескольких ученых. Тесла пользовался достижениями Герца, Лодж взял у Теслы, Попов взял у Лоджа, Маркони взял у Попова. Они сделали правильно, сложили пазл. Если бы каждый закрылся и работал отдельно, то радио бы мы получили на 20 лет позже.

— Получается геополитика и все эти санкции играют в минус?

— Я общался с серьезными людьми из госаппарата, руководителями технологических производств, и они в шоке от санкций. Высокопоставленные люди. И это страшно. На одном заводе крупный руководитель хотел закупить роботов KUKA — роборуки для различных операций. А тут санкции, и все, нельзя закупать, но аналогов им нет. Производство встало — отличный кейс.

— А как же санкции, как двигатель прогресса? Они повлияли на развитие?

— Повлияли, но на производства, на которые можно было повлиять. Скажем, на сыроварение. Я по-прежнему утверждают, что мы не можем сделать свой смартфон. И не потому, что мы тупые, а потому что Силиконовую долину организовали в 1940-е годы и вложили туда 500 млрд долларов. А к 80-м она начала приносить прибыль. Хорошо, 40 лет и 500 млрд баксов — и у нас будет свой очень хороший смартфон. Китайцы 20 лет воровали чужие технологии, чтобы начать развивать свои. Нельзя взять и начать делать своих роботов. К тому времени, когда мы это сможем, весь мир уже будет пользоваться нейросетями. Это смешно, поэтому только заимствование. И весь мир так делает — французы изобрели и продали американцам, американцы разработали и продали британцам, они поехали в ЮАР и продали африканцам. А у нас будет свой интернет с блекджеком и девушками нетяжелого поведения. Было бы смешно, не будь это так грустно.