«50% всех СРО — это откровенное жулье: организации превратили в магазины по продаже допусков»

• Виктор Плескачевский — вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), сопредседатель совета РСПП по развитию саморегулирования
• Дмитрий Семягин — модератор, заместитель редактора службы новостей интернет-газеты «Реальное время»

«С момента принятия закона действовала модель, которая ничего общего с саморегулированием не имела»

— Сегодня основной темой нашей беседы будут саморегулируемые организации в строительной сфере. Виктор Семенович, первый вопрос: в целом, вкратце объясните, какова на сегодня функция саморегулируемых организаций в строительстве, зачем они нужны в стройке сейчас?

— Я надеюсь, что все-таки мы будем говорить не только о стройке, поэтому не будем пугать наших зрителей, поговорим о саморегулировании вообще. Просто сегодня у наших строителей очень остро опять стоят проблемы, потому что у них очередная переделка. Принят закон на весенней сессии Госдумы, который вступает в силу с 1 июля 2017 года в полном объеме, и эта переделка опять коснется всей строительной системы. Проблема состоит в том, что, на мой взгляд, как автора всей концепции регулирования, это не последняя переделка стройки, и в этом смысле людей жалко, удачу и успех бизнесового существования.

Поэтому в чем его необходимость? Каждому понятно, что строители, когда они не строят забор или дачу с банькой, строят инженерно-опасный объект — здание. Если такой объект существует, если он предоставляет опасность не только для строителей, не только для тех, кто будет жить в этом доме, то есть является покупателем помещения или самого здания, но и так называемых третьих лиц, которые просто так зашли в дом, то у нас есть требование по безопасности дома. Это закон, строители обязаны его исполнять. Таким образом, оказывается, в отношении строителей и потребителей продукции строителей есть общество, которое также заинтересовано в том, чтобы проектировщики проектировали, а строители строили, как надо. Это означает, что в этом случае деятельность проектировщика и строителя должна регулироваться государством. Но, как сказал Конституционный суд, государство вправе избрать один из двух вариантов регулирования: либо непосредственное самостоятельное через лицензирование, как было, либо само устанавливает требования, само контролирует, само наказывает, или опосредованно, на аутсорсинге.

Была использована модель, хорошо известная в мире — модель саморегулируемых организаций. Когда, допустим, объединенные строители или объединенные врачи, оценщики — не имеет значения кто — все, чья деятельность может причинить ущерб обществу, должны регулироваться государством

В свое время была избрана модель. Избрана не скажу, что от очень хорошей жизни, а именно потому, что государственные формы лицензирования были признаны неэффективными, более того, во многих случаях преступными. По этой причине была использована модель, хорошо известная в мире — модель саморегулируемых организаций. Когда, допустим, объединенные строители или объединенные врачи, оценщики — не имеет значения, кто — все, чья деятельность может причинить ущерб обществу, должны регулироваться государством. И в подавляющем большинстве случаев в мире такими регуляторами, устанавливающими требование к качеству, являются не чиновники, а вот эти самые объединенные врачи, строители и т.д.

Поэтому мы, конечно, не рассчитывали, что деятельность таких организаций вдруг с понедельника выйдет на проектный уровень, но мы могли рассчитывать на то, что хотя бы власть федеральная будет постепенно эту функцию передавать, стимулируя развитие этой функции организаций. К сожалению, этого не произошло. С момента принятия закона, в частности, градостроительного кодекса, который касался строителей, собственно говоря, в момент принятия закона, была принята модель, которая ничего общего с саморегулированием не имела. С 2005 года по сей день нельзя было употреблять слово «саморегулируемая организация» в отношении всех строительных организаций такого типа.

— А почему?

— Много проблем, но любой желающий может взять базовый закон, который дает общий принцип, и специальный по отношению к базовому. Если в базовом законе написана у нас формула о строгой отраслевой принадлежности членов — мы ее не придумали эту норму — и СРО не бывает там, где лекари и пекари вместе. А у нас получилось в 2005 году, этот закон, этот градостроительный кодекс, где крановщики, бульдозеристы, канализационщики, лифтовики оказались в одном СРО.

«Появляется точная определенность ответственного лица за строительство перед обществом»

— Новые нормы разделяют их?

— Да, новые нормы устраивают это ровно так, как это было в СССР. Главный кто на стройке? Генподрядчик. Остальные все свободны на стройке, если он отвечает за исполнение регламента безопасности в процессе строительства, а всего этапов четыре: проектирование, строительство, эксплуатация, утилизация. Есть регулируемые субъекты, которые отвечают за то, что в этом процессе сначала до конца отвечало одно лицо за исполнение регламента безопасности. Если у него ответственность огромная, то резюмируется, что он сам знает, как ее разложить на электрика, каменщика, монтажника и остальных. Таким образом, появляется точная определенность ответственного лица за строительство перед обществом. И если ответственность, как я сказал, серьезна и она работает, то тогда вся система начинает потихонечку работать, потому что в одном процессе один отвечает за руководство, другой — за пуговицы, третий — за что-то еще, а в целом не отвечает никто, то вот тот самый пиджак, как у Райкина, где неизвестно к чему пришит рукав. А в случае, когда есть хотя бы один человек, который целиком отвечает за костюм, то нам не все равно, кто пришивает рукава, потому что мы знаем, кто ответит, если что-то будет не так. Это самое главное.

В России еще до сегодняшнего дня существует огромное количество случаев, когда компания, созданная в этом году, получила две недели назад допуск и уже выиграла конкурс на строительство в центре Казани, Москвы или Петербурга высотного здания

Теперь можно называть то, что получилось, саморегулируемой организацией. Но люди еще не поняли главного, что у нас резко сокращается количество саморегулируемых организаций по стране, резко сокращается численность тех, кто обязан быть членом.

— Получается, что все генподрядчики должны, а подрядчики имеют право, не вступая в СРО, вести работы на стройке?

— Когда меня спрашивают рекомендации, я говорю, что есть же сегодня в России лифтовики, и в советское время они назывались спецсубподрядчики: лифтовики, канализационщики, электровики, — между ними ничего общего нет. А между электромонтажниками есть общее? Безумное количество технических требований, оборудование, инструментарий. Могут они создать свои 1, 5, 10 организаций на всю страну? Конечно. На добровольной основе, пожалуйста. В любом случае и мы, и генподрядчики получаем, очевидно, те субъекты, которые берут на себя дополнительную ответственность, выпускают какие-то свои стандарты и тем самым, становятся каким-то системным лицом в строительном процессе.

Когда ко мне приходит какая-то компания«Альфа» или «Бета», например, и начинает рассказывать мне про то, как она, где и что построила, мне не верится, потому что в России еще до сегодняшнего дня существует огромное количество случаев, когда компания, созданная в этом году, получила две недели назад допуски и уже выиграла конкурс на строительство в центре Казани, Москвы или Петербурга высотного здания. Каждый, кто мне возражает, пусть задаст мне вопрос: это возможно в Лондоне, Париже или где-нибудь? А если нет, то почему мы должны допускать такую безответственность? И какие мы риски берем на себя с точки зрения будущих эксплуатационщиков этого здания или тех, кто вокруг него будут ходить?

Сейчас не строится так, как в СССР, когда строили высотки, и фундамент каждой из семи высоток сопоставим с размером самой высотки. Это избыточная прочность, но в Москве уже есть высотки не меньшей высоты на свайном фундаменте, и у меня нет уверенности, что каждая свая (их тысячи штук) добита до основания, до гранита, что она изготовлена по технологии, и что это здание через 10, 15, 20 лет не сложится, как карточный домик. Я бы хотел посмотреть на размеры материальной ответственности тех, кто готов ответить за это.

«Либо они уходят с рынка торговать помидорами, либо идут в подмастерья»

— Если вернуться назад: вы уже начали говорить о количестве СРО, и что оно сократится. Мы знаем случаи, когда нередко подрядчики, вынужденные получать допуски СРО, обращались в такие СРО, где предлагали буквально за 10 тысяч рублей эти допуски. Что с этими компаниями?

— Забудьте про это. Либо они уходят с рынка торговать помидорами, либо идут в подмастерья. Но, может быть, среди них попадаются серьезные люди, и им придется исполнить сегодняшние требования и вступить в другие СРО, а не в те, в которых они были.

Кто сказал, что организация с уставным капиталом 10 тыс. рублей имеет право строить что-нибудь серьезное в центре Казани? Покажите мне того — я посмеюсь вместе с вами. Речь идет о том, что мы выходим постепенно шаг за шагом на то, как было в Советском союзе, на то, как по всему миру

— А с теми СРО что будет?

— Они ликвидируются. Сегодня совершенно очевидно: РФ не нужно 50—60 тыс генподрядчиков. На всю Россию, даже без учета иностранных генподрядчиков, мы обсуждали эту цифру, необходимо 10—15 тыс. Но зато мы каждого из них будем знать лет через 15—20. 2—3% из них, может, умрут. 2—3% — появятся. Это примерная численность для того, чтобы обеспечить во всех уголках РФ существующие потребности, но с высоким уровнем ответственности. Что значит, что с ними можно говорить о качестве.

— Это не приведет, с другой стороны, к снижению конкуренции среди строителей?

— Конкуренция бывает между тремя. А между 10 тысячами есть конкуренция, как вы считаете? Поэтому каждый, кто поставит вам вопрос так, считайте, что он пошутил. Потому что в противном случае он пытается вами манипулировать.

— По факту, у нас получается, что выход на рынок у нас становится дороже, так?

— Безусловно. А кто сказал, что организация с уставным капиталом 10 тыс. рублей имеет право строить что-нибудь серьезное в центре Казани? Покажите мне того — я посмеюсь вместе с вами. Речь идет о том, что мы выходим постепенно шаг за шагом на то, как было в Советском союзе, на то, как по всему миру. Кто сегодня выиграл конкурс на строительство госзаказа? Неизвестная никому компания, а потом известно становится, что кто-то там за ней стоял. Эта схема провоцирует злоупотребление, поэтому эта схема заканчивается не с понедельника, но… Вот это самое главное преимущество этого закона, потому что в истории человечества никогда не было СРО, чтобы лекари с пекарем были в одном. Вот наконец-то и в России пришло это.

— Что делать молодым строительным компаниям, которые могут строить?

— Что они могут строить? Они только думают, что могут строить. Вчера зарегистрировался и говорит, что может строить. Иди на сараях тренируйся, на банях. Так было всегда в истории человечества: с чего решили, что он может строить? Почему РФ — единственная страна, в которой врач, например, получив диплом, имеет право практики. Вы попробуйте найдите это мне в Германии. Во всем остальном мире ты должен быть членом соответствующей ассоциации. Вот туда иди и доказывай, что ты не верблюд, что ты врач. Мне не надо морочить голову.

В мире есть понятие «опасный объект». Например, в Германии это звучит так: объект выше 12 м, больше, чем на одну семью, в котором может находиться по проекту более 50 человек. Очеркнули планку: все, что ниже можешь сам строить, но все, что выше, что выходит за эти критерии — ты уже относишься к определенной категории лиц, имеющих определенные требования. Там, конечно, еще есть ограничения по высоте, еще специальные объекты (военные, атомные и т.д.), но это уже для других.

По определению, объединение профессионалов признается как центр компетенции несоизмеримо больше, чем любое министерство. Если там внутри все выстроено, если СРО появились не для того, чтобы стричь капусту и называться «моя СРО»

«СРО превратили в магазины по продаже допусков»

— В России подобные ограничения есть? Какие-то допуски?

— Слово допуски нужно забыть. В современной истории, которая началась в 1990 году, это абсолютный бред, потому что в СССР в технократической части логика была железна. Она ни чем не отличалась от логики в мире. Что такое было слово «допуск»? Допуск электромонтажника, сварщика — это к физическому лицу допуск, это возможность работать в какой-то специфике. Какой-то идиот, не подлец точно, придумал слово «допуск» к юрлицам. И вот у нас началось: допуск на тот вид работы, на этот, на кровельные работы пять допусков, на фундамент в зависимости от новых материалов — 600 видов допусков. Дай чиновнику творить — он еще тебе две тысячи натворит. А вот мир пошел по другому пути, он говорит: «Мне все равно, какой там у тебя фундамент и как ты будешь его делать,— я тебе инструкцию писать не буду. Есть требования, а как ты их будешь исполнять — не знаю. Главное — чтобы здание не развалилось, а за это ответит генподрядчик, и пусть он сам разбирается, кто у него строит важнейшую часть здания». Вот все: остальные — по мере необходимости. Это специальные субподрядчики, к которым были требования высокопрофессиональные.

— Что строительные организации могут строить без вступления в СРО? Есть какие-то критерии?

— Во-первых, у нас не очень точные критерии опасного объекта. Сегодня появились всякие разные предложения по объектам, где заказчиком выступают органы власти. У меня, конечно, появляется вопрос: почему, когда заказчиком выступает власть, можно не регулировать безопасность? Чем власть отличается от частного инвестора? Она гарантирует мне, что если здание разрушится, то они оплатят мне в полном объеме? Как кто? Как Юрий Михайлович Лужков, который оплатил за «Трансвааль парк»? Там были явные нарушители, которые ничем ни за что не заплатили: ни инвестор, который заставил архитектора изменить свое решение, ни архитектор, которого принудили, ни строитель, который исполнил, ни эксплуатационщик, — все вместе, каждый хорош. А заплатило за это правительство Москвы из резервного фонда — по чуть-чуть каждому, кто понес какие-то утраты. Этого больше не должно повториться.

По определению объединение профессионалов признается как центр компетенции несоизмеримо больше, чем любое министерство. Если там внутри все выстроено, если СРО появились не для того, чтобы стричь капусту, и называться «моя СРО». 50% всех СРО — это откровенное жулье, это коммерсанты: СРО превратили в магазины по продаже допусков. Это, что, кому-то неизвестно? Я говорил об этом 5—6 лет назад при принятии закона.

Поэтому, я думаю, что уменьшение количества СРО хорошо повлияет на качество. И в конце концов, те серьезные строители, которые останутся в этих требованиях, они все мечтают избавиться от этой мелочи, которая бегает под ногами, договаривается с чиновниками лучше, чем строители. Строитель говорит, что он не может так строить: ты мне даешь деньги, несоизмеримо меньшие, чем нужно для этого объекта, а мелочь-то пузатая согласна на все и делает, как попало. Поэтому это все и заканчивается.

И я надеюсь, что механизм ответственности в форме компенсационных фондов — это очень строгий механизм — заработает, и строители поймут, что от них зависит, кто руководит СРО, а не наоборот: сейчас наоборот — строитель зависит от руководства СРО. Надо понимать, что руководителя избирают члены СРО, а не наоборот. Как в начале 90-х говорили: «Акционер? Да кому ты нужен вообще?». Но настало время, когда акционер понял, кто такой каждый их них и кто кого назначает, что есть собственник, а директора они назначают. И ситуация поменялась во многих акционерных обществах сегодня. Да, потребовалось 15 — 20 лет, а что делать? Скажем, в библейском сюжете надо было 40 лет водить по пустыне народ, чтобы в нем вымерли рабы и чтобы сформировалось новое поколение, которое не знает много чего.

Комфонд, находящийся на счетах в банке, — это то же самое, что в кармане у гендиректора вашего СРО. Если он честный человек, но я не знаю пределов его честности

«Комфонд, находящийся на счетах в банке, — это то же самое, что в кармане у гендиректора вашего СРО»

— К вопросу о тех самых компенсационных фондах: на практике мы почти всегда сталкивались с тем, что компенсационный фонд у нас лежит мертвым грузом где-то в банке, а когда участник СРО банкротится или несет какие-то убытки, почему-то СРО не помогает своим участникам из этих компенсационных фондов. Почему такое происходило на практике?

— Во-первых, сам вопрос поставлен не так. Вы не очень хорошо понимаете назначение компенсационного фонда. Давайте представим себе, что компенсационный фонд — то же самое, что система гарантирования вкладчика, там тоже есть фонд.

Еще многие не решили, остаются ли они в стройке или они кого-нибудь обманут, все строители сейчас не в самом лучшем положении: экономика, кризис и т.д, — и они соберутся уйти совсем. А вы думаете, сегодня в СРО нужно от этого риска страховаться? Нужно за финансовым состоянием своих членов наблюдать? А вдруг кто-то засобирался? А вдруг кто-то в сговоре со своим заказчиком? Нет, комфонд неприкосновен. Примерно то же самое, что золотовалютные резервы страны, которые существуют только для одной цели. Идиотов, которые хотят потратить их на дороги и т.д. хватает — это необразованные люди, что на них обращать внимание? Это резервы, которые существуют только по курсовым рискам в рамках денежной политики. Добавили-убавили, держать курс национальной валюты в интересах экономики. Других рисков не может быть по этому виду резервов. У тебя есть страховые резервы, которые ты должен держать только в одних целях, и тебе придется сейчас его выплачивать. А процедура и порядок выплаты есть у кого-то? Нет, потому что никто не требует.

Вторая проблема: вы сказали, комфонды находятся в банках. Это вторая норма в законе, которую я хотел изменить, потому что во всех остальных системах СРО (а их 62) есть свой закон, либо там сформировалось устойчивое количество добровольных СРО. Комфонды находятся не в банках, они находятся в управляющей компании, даже если они временно лежат в банке, но они описаны совершенно иначе. Потому что комфонд, находящийся на счетах в банке, — это то же самое, что в кармане у гендиректора вашего СРО. Если он честный человек, но я не знаю пределов его честности. Мы называем такую систему построенной на добросовестности участвующих. Захочет — возьмет, обналичит, уйдет.

Есть очень простая схема. Объявляю ее всем: можете посоветоваться с адвокатами своими. Допустим, вы уборщице СРО не выплатили зарплату. Она обратилась с иском в суд и она может легко арестовать ваш комфонд, потому что все счета равны между собой. Ваше СРО, допустим, может обанкротиться, и тогда в интересах кредиторов СРО будет обращено взыскание и на страховой резерв, который, как мы сказали, в интересах общества, в интересах третьих лиц — значит, жульническая схема.

Еще до системы СРО было заведено, что на каждый вновь возводимый дом заводится новый генподрядчик, а потом он ликвидируется — и никакой ответственности. Вот та ситуация, мне кажется, гораздо более преступная, нежели чем все то, что происходило после

В первый раз написали, что у банков, и в 2005 году, что у банков. Все, с кем разговаривал, произнесли примерно следующее: было сказано, что слишком легко составить взыскание на это дело, и поэтому нужно обезопаситься. От них было произнесено, что «мы потом постановлением правительства поправим, разъясним, как осуществлять выплаты». То есть на момент принятия закона они не знали, как будут выплачиваться эти комфонды и т.д. Я предлагаю всем сейчас задуматься, так как в полном объеме он вступает в 2017 году, и до этого у нас есть время, и у строителей есть время. Как говорится, строители лучше, чем многие, знают, что такое надежность. И на всякий случай даже, если не очень любят и доверяют своим руководителям, они сделают иначе.

— В продолжение темы комфондов читатель спрашивает: «Можем ли мы возместить из комфонда СРО деньги, если наш новый дом разваливается на глазах?»

— По замыслу, конечно, да. Разваливается на глазах — это морально-этическая категория. Я хочу подчеркнуть, что о слове «репутация» все думают, что знают, что это такое. Только ни в одном законе ни одной страны это слово не расшифровывается, это морально-этические категории. Если он разваливается на глазах из-за того, что он неправильно был спроектирован, то одно ответственное лицо, неправильно построен — другое ответственное лицо, или эксплуатировался плохо — это третье ответственное лицо. Значит, нам надо разобраться, кто из этих трех умников нарушил стандарты своего цивилизованного поведения. Это несложно сделать, и тогда справедливость восторжествует. Сначала придется пройти круги ада, — непривычное это дело: никто из наших чиновников, которые устанавливали стандарты строительства, никогда не отвечал материально, а сейчас предлагается материальная ответственность, а она любит точность судебную. Поэтому мы и настаивали, чтобы в законе эта процедура была записана точно. Если доказано, что это проектировщик — сразу проектировщику, если строитель — строителю, если нет — собственнику объекта, или сами ищите виновного среди перечисленных. Это очень дисциплинирует всех участников.

— А сейчас в законе эта процедура прописана?

— Увы, нет.

— То есть нам сейчас придется ждать нового закона?

— Это, как на столбе нарисован приз — кто доберется до него, того и будет приз. Но я считаю, что это уже неплохо, потому что если гражданин знает, что есть материальная ответственность, по крайней мере, кто-то попытается, пусть один из десяти. Раньше он вообще ни на что не мог рассчитывать. Представляете, строится дом в центре Москвы, а по окончанию строительства выясняется, что генподрядчика сознательно ликвидировали. И более того, еще до системы СРО было заведено, что на каждый вновь возводимый дом заводится новый генподрядчик, а потом он ликвидируется — и никакой ответственности. Вот та ситуация, мне кажется, гораздо более преступная, нежели чем все то, что происходило после. Сейчас есть предустановленная гражданско-правовая, материальная ответственность строительной компании. Добросовестные и образованные строители сами заинтересованы, чтобы механизм ответственности работал. В противном случае у них нет никакого давления на своих недобросовестных соратников.

Официальные партнеры: