«Падение цен на нефть происходило с 1983 года, но оно не было катастрофическим»

У людей возникли новые запросы

— Александр Владленович, реформы в экономической и политической сферах были названы новым лидером страны Михаилом Горбачевым «перестройкой». О том, как они проводились, можно спорить долго, и у нас это продолжают делать до сих пор и политики, и ученые, и граждане, но ведь процесс тогда назрел — согласитесь? И почему он назрел?

— Процесс, очевидно, назрел — в Советском Союзе к этому времени возникло достаточно зрелое городское общество, большинство советских людей были горожанами, причем значительная часть — не в первом поколении. У этих людей возникли новые запросы по сравнению, скажем, с бывшими крестьянами, готовыми переехать из деревни в города чуть ли не на любых условиях. Запросы заключались в том, что люди не просто хотели быть накормлены, обуты и обогреты, но хотели уже качественного питания, качественного жилья, хотели качественно и модно одеваться — все это требовало новых подходов для экономики, да и для политики тоже — люди стали более культурными, и их интересовало гораздо больше, чем раньше, что происходит в стране и мире. В том числе альтернативная информация. И сколько можно было бы удерживать такие запросы при самых жестких сценариях, конечно, непонятно, но очевидно, что при длительном отсутствии перемен люди через какое-то время начали бы все равно протестовать либо саботировать мероприятия власти. К тому же власть находилась в острой конкуренции в глобальном масштабе — стране требовались новые технологии, новации, а без городской интеллигенции этого не сделаешь. Таким образом, были и внешние, и внутренние причины перестройки, но главными были внутренние. Людям надоело, что, если тебе нужно пойти на чей-то день рождения с тортиком, нужно было озаботиться о его покупке за неделю. Что все, кроме стандартного набора продуктов, было в дефиците.

— Вы как-то сказали, что если бы перестройка началась в середине 70-х, страна сумела бы избежать потрясений 90-х. Как понимаю, это было лучшее время для реформ в той же экономике?

— Да. Если в обществе возникают проблемы, то их нужно решать как можно скорее, иначе проблемы затягиваются и загнивают. Но, с другой стороны, мы можем предполагать и другой сценарий — если бы реформы не начались в середине 80-х и их бы оттягивали до середины 90-х, они проходили бы в еще более тяжелой обстановке.

Люди не просто хотели быть накормлены, обуты и обогреты, но хотели уже качественного питания, качественного жилья, хотели качественно и модно одеваться — все это требовало новых подходов для экономики, да и для политики тоже — люди стали более культурными, и их интересовало гораздо больше, чем раньше, что происходит в стране и мире

«На Хрущева вряд ли можно возлагать какую-то ответственность за события 80—90-х»

— В какой степени к перестройке привела цепь ошибок прежнего советского руководства в экономике — Хрущева и особенно команды Леонида Брежнева?

— Хрущев завершал свое правление в экономическом плане очень неудачно, а кроме того, он не знал, что дальше делать — у него не было ясного проекта реформ. Но это было задолго до перестройки. Так что на Хрущева вряд ли можно возлагать какую-то ответственность за события 80—90-х. Приход нового руководства в середине 60-х гг. как раз ознаменовался той же «косыгинской реформой» — прежде всего введением хозрасчета, что предвосхитило реформы перестройки. Смена Хрущева на коллективное руководство во главе с Брежневым не привела к немедленному застою — застой начался позднее, по мере стабилизации кадровой политики. Да и в целом в обществе в 70-е годы был запрос на стабильность после предыдущих бурных десятилетий. Но застой затянулся очень сильно, что привело к накоплению проблем, социальному загниванию. Кстати, эта тема актуальна и для нашего времени, когда стабильность сейчас затянулась дольше, чем тогда. Во второй половине 70-х у советского руководства, как и у Хрущева в конце его правления, тоже не было понимания, что конкретно делать с советской экономикой, поэтому преобразования и оттягивались. Пытались совершенствовать хозрасчет (например, в 1979 г.), но боялись расширять рыночные отношения, опасаясь социальных последствий и следуя догмам коммунистической идеологии.

Но когда преобразования были провозглашены при Горбачеве, они ведь тоже оттягивались — анонсированные Горбачевым рыночные отношения не были введены комплексно: Горбачев боялся резкого скачка цен, протестов, и так и не решился на введение торговли ресурсами, без чего нельзя было выстроить рыночную экономику.

— Горбачев хотел видеть регулируемую рыночную экономику в СССР.

— Современная рыночная экономика, конечно, всегда регулируема, но у вас не может быть рыночной экономики, если у вас, к примеру, нет той же торговли сырьем. Смотрите — в СССР вы получаете сырье по распределению государственных органов, и если где-то в технологической цепочке производства вы вводите элементы рыночных отношений, оказывается непонятно, где на эти элементы брать сырье, где брать рынки сбыта. Ведь каждое предприятие имеет определенного смежника в соответствии с планом. Это не случайно — в СССР была построена экономика, в которой все технологические цепочки были жесткими, не рассчитанными на конкуренцию. Если какое-то предприятие уходит из технологической цепочки, то рухнет вся цепочка, и поэтому предприятия не могли решать, с кем им торговать — с этим партнером, или с другим. Система была специфическим вариантом индустриального общества, но и менять ее нужно было специфическим, уникальным путем, которым еще никто не ходил.

— Получается, с 1985 года и по 1988 год это была не совсем перестройка в полном смысле как серьезные реформы для выхода страны из экономического и технологического застоя?

— Перестройка не началась даже с приходом к власти Горбачева — первое время Горбачев действовал под флагом «ускорения», продолжал политику Андропова, авторитарной модернизации. Эта политика продолжалась с 1982 по 1988 год, и Горбачев выжал из нее, все что мог. И оказалось, что она ведет в тупик. С 1986 года Горбачев осторожно начал экономическую перестройку, то есть именно реформы. Если при Андропове и в начале правления Горбачева осуществлялся нажим на экономику, дорогостоящие капиталовложения в чисто техническую модернизацию, то потом пришло осознание, что людей нужно заинтересовать в труде и в инновациях. Но экономические преобразования шли непоследовательно — одни элементы вводились, другие запаздывали и окончательно эта реформа умерла в 1990 году, когда разным уровням власти не удалось договориться о том, как окончательно переходить к рынку (речь о программе «500 дней»).

Политическая же реформа началась только в 1988 году — до этого никакой демократии у нас и близко не было. Конституционные реформы шли до 1990 года, после чего на первый план вышел вопрос о соотношении власти центра и регионов. Такая сдвижка от вопроса о демократии к проблеме борьбы за власть президентов стала одной из причин распада СССР в 1991 году. Важный фактор борьбы за демократию — выход на улицы широких народных масс, советская революция. Массы начали давить на элиты, что меняло соотношение сил. Революция закончилась не с распадом СССР, а после вооруженных столкновений в Москве в 1993 году и принятием новой Конституции России, то есть признаваемых в обществе правил игры. Таким образом, одновременно происходило несколько взаимосвязанных процессов: ускорение (1982—1988), экономическая перестройка (1986—1990), политическая перестройка (1988—1990), распад СССР (1990—1991), советская революция (1988—1993).

Анонсированные Горбачевым рыночные отношения не были введены комплексно: Горбачев боялся резкого скачка цен, протестов, и так и не решился на введение торговли ресурсами, без чего нельзя было выстроить рыночную экономику

«Главный удар заключался в курсе Андропова на техническую модернизацию»

— Как вы относитесь к мнениям о том, что советскую экономику в период реформ подкосили низкие цены на нефть, что падение доходов осложнило ту же технологическую модернизацию страны?

— Падение цен на нефть происходило с 1983 года, и особенно резко в 1985—1986 году, но оно не было катастрофическим, и не стоит приписывать этому фактору какое-то огромное значение. Дело в том, что цены на нефть упали примерно до уровня 1973 года, когда СССР изрядно черпал нефтяные доходы, и в 1986 году СССР (как и другие страны — США в том числе) потерял не сверхдоходы, а сверхсверхдоходы, которые были результатом конфликтов в регионе Персидского залива на грани 70-х и 80-х годов. Кроме того, СССР начинает получать с 1987 года довольно существенные газовые доходы — благодаря завершению строительства газопровода в Европу, и эти доходы компенсировали Советскому Союзу недостачу от продажи нефти.

Главный удар по бюджету СССР заключался не в нефти — главный удар заключался в курсе Андропова на техническую модернизацию как главное условие обеспечения экономического роста. На эту модернизацию за несколько лет было потрачено более 150 миллиардов рублей, а это очень много, потому что годовой бюджет Советского Союза составлял свыше 300 миллиардов. Это были просто огромные средства! Это было похоже на первую пятилетку 1928—1933 годов, когда огромные средства были потрачены на строительство, на создание новых средств производства, которые отдачу еще не дают. В 80-е уже невозможно было взять эти средства у голодных крестьян. Советский горожанин уже не был готов работать энергичнее без материальных стимулов. Так что затраты бюджета были рассчитаны на быструю отдачу новых технологий, а она не произошла. Потому что люди не были заинтересованы во внедрении инноваций. Да, было много важного построено — эти предприятия работают до сих пор (та же Саяно-Шушенская ГЭС), но многие станки с числовым программным оборудованием стояли без дела — по этому поводу в те годы было много критических статей о том, что новую технику привезли на завод, а она никому там не нужна и никто не знает, что с ней делать. К тому же в СССР совершенно недооценили стратегическую задачу распространения персональных компьютеров — этого боялись: чиновники считали, что население с персональным компьютером более свободное и может распространять информацию также более свободно. Сейчас у нас власть манипулирует избытком информации, а тогда КПСС предпочитала вакуум информации, которую разрушала такая компьютеризация общества.

В итоге технологическая модернизация пошла привычным бюрократическим путем — в тупик, подрывая бюджет. И Горбачев смог перейти к новому этапу, когда нужно стимулировать людей и особенно интеллигенцию. А это уже вопрос, адресованный не только к экономической, но и к политической реформе.

— Выходит, экономика буксовала из-за непродуманной стратегии?

— Экономическая реформа планировалась на основе неглупых наработок предыдущих десятилетий (в частности на нее влияла и социал-демократическая, и «ревизионистская» еврокоммунистическая мысль, и тогда еще довольно успешный югославский опыт). Но наряду с убедительными общими положениями были совершенно непродуманны детали. За рыночную экономику выступали такие солидные советники Горбачева, как Яковлев, Аганбегян, Абалкин, Заславская и другие. Но как переходить к рынку — они не представляли. А академик Сахаров предложил идею конвергенции, соединения всего лучшего в капитализме и социализме, основанную на социал-демократических идеях. Но на деле выяснилось, что соединение лучшего ведет и к соединению худшего. Когда был сформулирован закон о госпредприятии в 1987 г., он вводил производственное самоуправление, то очень плохо продумали его механизм — предложили коллективам самим выбирать директоров независимо от ведомств, но так, что контроль коллектива над администрацией был практически невозможен. Мы тогда с коллегами очень сильно критиковали Горбачева за этот проект закона. И рыночный контроль за деятельностью администрации не возник, поскольку рынок не был введен. Администрация в итоге стала вообще независимой ни от кого и не от чего — и смогла разворовывать не принадлежавшие им государственные фонды. Закон о госпредприятии представлял собой красивую, но не додуманную структуру, и был, как корабль, спущен в сухой док, где нельзя было плавать. И он там развалился, и пошли процессы экономического гниения и разрушения — хотя шли они медленно, и падение промышленного производства началось лишь в 1989—1990 году. А до этого экономика росла, так что нельзя говорить, что весь период правления Горбачева — это период распада. До 1990 г. обстановка была хоть и кризисной, но советское общество развивалось.

Политическая реформа началась только в 1988 году — до этого никакой демократии у нас и близко не было. Конституционные реформы шли до 1990 года, после чего на первый план вышел вопрос о соотношении власти центра и регионов

«Горбачев был весьма компетентен в одной области — в аппаратных играх»

— В каких областях был компетентен Михаил Горбачев, придя к власти? В сельском хозяйстве, которое он курировал в ЦК КПСС с 1978 года, или аграрными компетенциями его способности не ограничивались?

— Горбачев был весьма компетентен в одной области — в аппаратных играх: это у него очень хорошо получалось. Благодаря этому он проделал очень серьезную карьеру — он знал, где искать поддержку и какие идеи, популярные у бюрократов, поддерживать. Горбачев, конечно, разбирался в сельском хозяйстве, но очень определенного типа — в администрировании колхозов и совхозов. Лучше всего он знал, что хотят руководители колхозов и совхозов, а они хотели установить контроль над переработкой сельхозпродукции, потому что именно на перерабатывающих предприятиях создавалась ценная дефицитная продукция. А потребительский «дефицит» был важнейшим ресурсом советского времени. Горбачев лоббировал идею контроля аграрных руководителей над переработкой продукции — в частности в Продовольственной программе 1982 года, и пользовался популярностью в среде руководителей сельских райкомов, которые уже влияли на свои обкомы. В итоге Горбачев получил большую поддержку среднего звена территориальной бюрократии, но было ли это хорошо для сельского хозяйства? Это мало давало для роста его эффективности, было связано с административными перегруппировками, а не с ростом производства колбасы.

Позднее Горбачев говорил, что перестройку надо было начать именно с сельскохозяйственной реформы, забыв, что он с нее, по сути, и начал, введя Агропром в 1985 году. Но позднее Горбачев стал рыночником, и об этой совсем нерыночной реформе «забыл». Ввести рыночные отношения на селе было делом очень сложным для аграриев Советского Союза — в стране уже не было фермеров с навыками индивидуального или капиталистического производства и торговли, а были колхозы и совхозы. Эти крупные производства трудно было разделить между частными собственниками без разрушения производства. Если же их просто перевести на рыночные отношения, возникал вопрос, не повысят ли колхозы цены? И Горбачев этого тоже опасался.

Ну и как любой советский чиновник, Горбачев «разбирался во всем» — чиновники считают, что они мастера во всех вопросах, знают немного обо всем. Впрочем, Горбачев надеялся опереться на науку, привлекая академиков в советники. Но советские академики, особенно гуманитарии — это были карьерные ученые, скованные марксистско-ленинским догматами. У них были свои экономические стереотипы, но довольно поверхностные. И главное — в стране вообще не было людей, которые бы точно знали, что делать с дальше, ибо опыта переведения такой государственной экономики на рельсы рыночной и постиндустриальной экономики ни у кого не было.

— Почему все-таки именно Горбачев возглавил партию и страну в 1985 году? В силу того, что был самым молодым в Политбюро или то, что заручился в нужный момент, после смерти Черненко, поддержкой самого авторитетного члена Политбюро Андрея Громыко? Или, может быть, соперники Горбачева были неумелы в борьбе за власть?

— Там была серия аппаратных комбинаций — в 1978 году Горбачев сумел, благодаря своим инициативам и связям, пройти в секретари ЦК, а это был очень серьезный карьерный шаг. У него уже были хорошие отношения с Андроповым и Сусловым, которые ранее ездили отдыхать к нему в Ставропольский край. Горбачев показал себя реформистом, осторожным новатором, а это соответствовало предпочтениям Андропова, который считал себя человеком подобных осторожных, но прогрессивных взглядов. Кроме того, Горбачев сумел не поссориться с консерваторами из ЦК, сумел договориться с «оборонкой», и его поддерживал министр обороны Устинов, пока не умер. Благодаря такой поддержке Горбачев занял кресло второго человека в партии при умирающем Черненко. А чтобы заручиться поддержкой Громыко, Горбачев успешно съездил с делегацией ЦК в Лондон, где очень хорошо выступил как дипломат, произвел хорошее впечатление на премьер-министра Маргарет Тэтчер, что было важно для внешней политики и для Громыко.

Горбачев сумел переиграть своих противников, среди которых были и председатель Совета министров Николай Тихонов, и секретарь ЦК по оборонке Григорий Романов. Иногда соперником Горбачева называли и московского партийного руководителя Виктора Гришина, но Гришин к концу черненковского времени уже начал играть на Горбачева, опасаясь конфликта с ним. В итоге Горбачев был рекомендован генеральным секретарем достаточно узким анклавом членов Политбюро, где само предложение внес Громыко.

Горбачев был готов к принятию власти и произнес свою знаменитую фразу «Так жить нельзя»

— Роль Громыко в назначении Горбачева, получается, преувеличивать не стоит?

— Дело в том, что расстановка в Политбюро была такая, что большинство собравшихся было уже за Горбачева — он создал к этому времени вокруг себя сильную коалицию. По сути, Громыко присоединился к уже сформированному прогорбачевскому блоку руководителей. Но он был ценен для горбачевцев как член старого брежневского Политбюро, «наиболее авторитетный» член руководства. Без его определенной позиции сохранялся риск конфликта, открытых разногласий. Вот в 1984 г. против назначения Горбачева на место заместителя Черненко еще выступал Тихонов. Теперь Горбачев и его сторонники хорошо подготовились к этим решающим заседаниям Политбюро после смерти Черненко. Гришин предложил Горбачеву возглавить похоронную комиссию, что по традиции означало — именно он наследник. А затем уже Громыко высказался так, чтобы назначение генсека прошло без сучка и задоринки. Горбачев был готов к принятию власти и произнес свою знаменитую фразу «Так жить нельзя».