«Представьте, что женщины уходят с рынка труда и становятся домашними хозяйками...»

Мальчики — защитники, девочки — матери

— Гендерная дискриминация больше распространена в России или на Западе?

— Если сравнивать Россию с какими-то странами, где произошла феминистская революция, а не только была политика гендерного равенства, то там дискриминирующих практик гораздо меньше. Есть общества, в которых гораздо сильнее выражены практики дискриминации, чем в России. Это Ближний Восток, страны региона Субсахары, например. Там, где есть запреты на определенные виды работ для женщин, осуществляется очень жесткий контроль сексуальности, невозможно самостоятельно выйти замуж, выбрать партнера. Все эти признаки отсутствия свободы принятия решения гораздо больше действуют на женщин, чем на мужчин, оправдываются стратегиями безопасности женщин, какими-то моральными аргументами, аргументами сохранения культуры. Дискриминация — правовая категория. В социологии мы стараемся пользоваться более точными словами, ведь дискриминации может не быть, но есть дискриминирующие практики. Или законы, в которых нет тезиса о равенстве возможностей для мужчин и женщин. И мы говорим о механизмах социального исключения, гендерных разрывах, неравенстве.

— Какие гендерные роли накладываются на людей в России?

— Есть биологические различия, которые нельзя не признавать. И мы жили в обществе, где многие аспекты различия между мужчинами и женщинами не обсуждались, игнорировались. Конечно, не совсем не признавались — женщины, в конце концов, рожают, а мужчины служат в армии. Наблюдаются гендерные различия социализации. Служба в армии до сих пор считается нормой мужской социализации: настоящего мужчину создает служба в армии, так считают многие. И государственная идеология продвигает эту идею, воспроизводя представления о том, что в армии юношей учат самостоятельности, призывная армия дает шансы социальной мобильности, настоящего мужчину учат подчиняться приказам и самому использовать насилие. Именно сейчас в милитаризирующемся обществе, в обществе, где постоянно обсуждается террористическая угроза, внимание к милитаризованной социализации привлекается все больше. А для женщин особенности социализации связываются с подготовкой к материнской роли. Общественные дискурсы повторяют, что нормальная, правильная женщина — эта та, которая готова и способна быть матерью.

Общественные дискурсы повторяют, что нормальная, правильная женщина — эта та, которая готова и способна быть матерью

— В таком случае как мужчинам и женщинам уходить от ограничений?

— Общество становится в этом отношении либеральнее, но на уровне практик. Иногда дискурсы одно говорят, практики — другое. Какова важнейшая движущая сила изменения гендерного порядка? В настоящее время важно, что менялись представления и практики маскулинности. В течение всего XX века, который часто называется веком длительной гендерной революции, менялось положение женщин. Они постепенно получили доступ к образованию, затем завоевали позиции в сфере оплачиваемого труда или были мобилизованы насильно. Для женщин в современном обществе характерна двойная нагрузка — материнство (семейные обязанности) и оплачиваемая работа. В этот же период гендерные роли мужчин менялись гораздо меньше, потому что они не овладевали теми видами занятий, которые маркированы обществом как женские. Такая асимметрия гендерной трансформации встроена в культурную схему андроцентризма — такой системы представлений, согласно которой то, что делает мужчина, оценивается выше, чем то, что делает женщина. Именно в рамках андроцентризма мужчина исключается из практик неоплачиваемой домашней работы, практик ухода за детьми, заботы о больных, не осваивает те виды работ, которые считаются женскими. Где вы видели в детском саду мужчину? А ведь они там очень нужны.

(Мимо проходят двое патрульных. Одна из них — молодая девушка.)

— Вот видите, а вы могли такого и не увидеть. 20 лет назад фактически женщин на патрульной службе не было. Гендерные границы стали менее жесткими, изменились в сторону открытости — в ряде профессии, но тем не менее они сохраняются в целом в мире профессий.

Семейные роды мужчин не отталкивают

— Почему мужчина в России не так эмансипирован, как на Западе?

— Потому что там было такое движение за гендерное равенство возможностей. Там были не только женские движения, но и мужские, которые представляли альтернативу брутальной милитаризированной, агрессивной маскулинности — гегемонной в течение долгого исторического времени. Например, заботящийся мужчина, который становится важным агентом социализации в раннем детском возрасте. У меня дочка ходила в детский сад в Германии, где три—четыре мальчика и две девочки — воспитатели. Это было сделано сознательно — эти юноши на 5 лет пошли работать по так называемой «женской специальности». У нас также есть симптомы такого движения за изменение нормы маскулинности — например, его эффекты можно увидеть в появлении такой практики, как семейные роды.

Именно в рамках андроцентризма мужчина исключается из практик неоплачиваемой домашней работы, практик ухода за детьми, заботы о больных, не осваивает те виды работ, которые считаются женскими

— Вы эту инициативу поддерживаете?

— Да, конечно. И это уже очень распространенное явление, и даже мода в некоторых социальных группах.

— Я такой тезис от уже рожавших женщин слышал, что мужчина может потерять к своей женщине сексуальное влечение, если видел ее в родовых муках.

— Мне кажется, это миф. Мучиться можно не только в родах. И мучаются не только рожающие женщины, но в болезни и многие мужчины. Получается, все медики, которые часто сталкиваются с человеческими страданиями как эксперты, должны иметь проблемы, связанные с сексуальным влечением?

— Но тут же близкий человек...

— Ну так ухаживать можно за своим мужем, который болеет. Такое представление об инверсивной связи мужского сексуального желания и участия отцов в родах невозможно доказать — невозможно проверить. Однако такой миф позволяет по-прежнему выстраивать границы между женским и мужским мирами. У некоторых мужчин такой эффект может наблюдаться (его устойчивость и протяженность во времени также надо учитывать). Можно обсуждать и другие эффекты и мифы — сексуальное влечение к супруге может пропасть потому, что она стала матерью.

Семейные роды происходят обычно по инициативе женщины, она хочет, чтобы родительство стало эгалитарнее. Тем более все происходит за экраном, и мужчине не видно, как искажается тело при родах.

Жизнь вне брака

— Совместная жизнь вне официального брака дает больше почвы для гендерной дискриминации, чем жизнь в браке?

— Мы и наши коллеги проводили исследования по этому поводу. Отношения более равноправные при совместном проживании, когда отношения между супругами не зарегистрированы. Есть аргументы в пользу этого. Нет взаимных твердых устойчивых обязательств, которые подтверждаются законом, больше свободы выбора у партнеров. Пространства для незарегистрированных отношений становится все больше, поскольку юридический смысл брака не очевиден. Традиция сейчас может больше поддерживать церковный брак, чем гражданский зарегистрированный союз.

Пространства для незарегистрированных отношений становится все больше, поскольку юридический смысл брака не очевиден. Традиция сейчас может больше поддерживать церковный брак, чем гражданский зарегистрированный союз

При этом, как показывают наши исследования, разрыв отношений в паре оказывается менее болезненным, когда брак не зарегистрирован. Сейчас институт бракосочетания (свадьбы) раскручивается и коммерчески, и идеологически. Сколько люди средств расходуют на этот ритуал! А в случае, если этого всего не было, и разойтись не так страшно. И огласки меньше, и позора меньше, и кто виноват — непонятно. Часто люди регистрируют отношения, только имея в виду перспективу деторождения, когда принято решение о рождении ребенка или он уже родился.

Ловушка для мужчин от государства

— Вы говорите: «Государственные механизмы работают на то, чтобы использовать социально организованные различия между полами в свою пользу, и продвигают определенные идеологии о том, какие роли у мужчин и женщин должны быть». В таком случае решение гендерного вопроса окажет влияние на решение государственных проблем (в экономике, политике)? Гендерный вопрос решаем?

— Гендерный вопрос — это вопрос культуры. При этом надо учесть, что гендерные проблемы не ходят в одиночку, они связаны в сложном, многонациональном обществе и с этническими различиями, и с классовыми, и с возрастными. Может быть, мы добьемся для семьи среднего класса в Петербурге или Москве чего-нибудь. А если мы обратим внимание на усиление консервативной идеологии в разных других местах России? У нас Чечня — это страшная история.

Гендерные различия вплетены в другие культурные различия. В одном классе женщина уже зарабатывает, у нее есть престиж, и оклад. Но если вы попадете в среду, где люди надолго остаются без работы, работают в тяжелых условиях, то увидите: насилие в отношениях очень сильное. Либо жесткое слово, либо рукоприкладство, либо угрозы, и они гендерно маркированы.

Мы долго думали, что гендер — это про социальные различия между мужчинами и женщинами. Но такая перспектива недостаточна

Гендерную идентичность определяет и классовая позиция (образование, профессия. имущественное положение), и сексуальная ориентация. Мы долго думали, что гендер — это про социальные различия между мужчинами и женщинами. Но такая перспектива недостаточна. Именно сейчас в российском обществе геи — дискриминируемая группа в связи с законом о запрете пропаганды гомосексуализма.

— Например, если рассмотреть такую ситуацию. Мужчина является гомосексуалистом, понимает, что в обществе его не примут. И он идет против природы и начинает жить с женщиной. Получается, подобное неприятие на законодательном уровне влияет на отношения между мужчиной и женщиной?

— Так же всегда и было много-много лет. Уже задокументировано в разных рассказах о жизни советского времени, когда была криминализирована мужская гомосексуальность и люди стремились быть или казаться гетеросексуальными, чтобы соответствовать представлениям о нормальном сексуальном желании, иногда вступали в фиктивные отношения, иногда — в сокрытые отношения. То есть они не объявляли о своей ориентации своим супругам или подругам, которые думали, что вступают в брак с человеком гетеросексуальной ориентации, и оказывались несчастными. Потому что обман всегда приводит к несчастью.

Современные люди в значительной степени либерализировались в сфере сексуальных отношений, гендерные границы становятся проницаемыми, а их все время пытаются в эту жесткую нормативную рамку запихнуть с помощью религиозных идеологий или каких-то наших законов. И наблюдается расхождение официальной матрицы жесткой нормативности и того, что люди сами хотят выбирать и не хотят чувствовать себя виноватыми, делая выбор.

Уже есть такие сегменты общества, где нагрузка семейного бюджета только на мужчинах. С таким мужчиной можно делать все что угодно. Наше современное общество поворачивается в ту сторону, чтобы сделать мужчину главным и зависимым

— Зачем все это делается? Это забота или лицемерие властей с целью контроля?

— Можно сказать, что будет наблюдаться и уже наблюдается эффект разрыва дискурса и практики, эффект лицемерия насаждаемой консервативной идеологии. Сам законодатель думает, что общество настолько испорчено, что можно с помощью жестких законов его окультурить в их представлениях и сделать «нормальным». Но это морализаторское давление идеологии и закона нужно, на мой взгляд, для легитимации и стабилизации режима. Мы видим это поворот законодателя и идеолога в сторону моральной озабоченности, это поворот к старой морали, а не признание ответственной свободы выбора.

Такая моральная озабоченность появляется, когда у государства плохо с экономикой, плохо с демократией. А главное, часть элит хочет сохранить свое могущество и оправдать его приписанной себе культурной миссией. Каковы социальные последствия гендерно-консервативных законов, если они будут работать? (Мне представляется, что они не будут работать.) Они приведут к тому, что женщины будут гораздо менее активны на общественной арене. Представьте себе, что женщины уходят с рынка труда, они становятся домашними хозяйками. Мужчина становится добытчиком в настоящем смысле этого слова. Уже есть такие сегменты общества, где нагрузка семейного бюджета только на мужчинах. С таким мужчиной можно делать все что угодно. Наше современное общество поворачивается в ту сторону, чтобы сделать мужчину главным и зависимым.

— Но получается, это ловушка для мужчин?

— Да, но мужчины этого не понимают, потому что взамен они получают позицию главного в семье. Получают подчиненных, за которых они отвечают, и таким образом проявляя свою архаическую маскулинность, им есть чем гордиться: «Я и защитник, я и отец, а они должны быть благодарны». Но чтобы сохранить это преимущество, мужчина должен идти на очень многие компромиссы. Потому что заработки, рынок ограничены, он должен устраиваться в иерархии, играть по правилам, которые ему предлагает бизнес, сращенный вместе с государством.

О возможности женщины стать президентом России и гендерной свободе мусульманок читайте во второй части интервью с Еленой Здравомысловой.