«Материально советский человек никогда так хорошо не жил, как при Брежневе»

«Брежнев считал, что он и его команда не должны допустить большой войны и голода»

— Александр Владленович, в своей книге о застое вы пишете, что Брежнев как руководитель интересовался прежде всего вопросами ВПК, военно-промышленного комплекса, и аграрными делами. Можно сказать, что он и разбирался в первую очередь в этих вопросах?

— Думаю, что главное, в чем разбирался Брежнев, — это в выстраивании управленческих коллективов: это была его главная специализация, в которой он был даже в чем-то незаменим — практически до конца жизни он внимательно отслеживал кадровые вопросы, и можно сказать, что Брежнев был выдающимся психологом управления. Что касается вопросов ВПК, а также космоса, аграрной темы, культуры, внешней политики, то, конечно, он ими занимался, а во внешней политике середины 70-х вообще был очень эффективен. Но можно ли сказать, что во всем этом Брежнев разбирался досконально? Если руководитель считает, что его голова объемом с Землю и он разбирается во всем, то это, скорее всего, плохой руководитель. Такие люди, как Брежнев, во многих вопросах все-таки больше доверяли своим советникам и умели слушать специалистов. Я не стал бы выделять какую-то сферу жизни страны, в которой особенно разбирался Брежнев. Но у него были приоритеты, которым он уделял повышенное внимание.

— Ваши коллеги-историки отмечают в какой-то степени заботу Брежнева о деревне. «Болел» или не «болел» Леонид Брежнев таковой заботой?

— Брежнев не то чтобы «болел» деревней: в его работе были два ключевых приоритета. Брежнев считал, что он и его команда не должны допустить большой войны и голода. Это вытекало из судьбы его поколения. Поэтому приоритетами Брежнева стали относительно миролюбивая внешняя политика, укрепление обороны страны и некоторое потворствование колхозам — в первую очередь списывание их долгов, отслеживание обеспеченности страны хлебом: с вопросом о том же мясе в СССР было хуже, но хлеб должен был быть на столе у советских людей. Он был из людей того поколения, которые прошли и голод, и войну, и считал, что нельзя допустить, чтобы в стране все это повторилось. Брежневу здесь повезло и с нефтяным бумом, который помог финансово обеспечивать эти оба направления его политики. Можно сказать, что в материальном отношении советский человек никогда так хорошо не жил, как при Брежневе.

— А был ли большой смысл ядерной державе тратить немалые средства на ВПК?

— В то время был достигнут консенсус между мировыми державами о том, что ядерное оружие не должно применяться. Понятно было, что такое применение было бы самоубийственно, и нашей стране угрожали внеатомные вызовы. Вот, например, что было делать, если в СССР вторгнется китайская армия? Что, на острове Даманском разве применялось атомное оружие? Нет. А наши люди гибли. А тот же Афганистан возьмите: что было делать, если вдруг на границе СССР с этим государством возник бы проамериканский или промаоистский режим, который вскоре через горы и через реку Пяндж начнет посылать в нашу страну экстремистов с автоматами (что, кстати, и случилось уже в 90-е годы по итогам нашего пребывания в Афганистане)? И как бы тут помогло ядерное оружие?

Локальные войны тех лет показывали, что нужно иметь самые разные виды вооружений и вооруженных сил для противостояния тем угрозам, которые возникают, а атомное оружие этих угроз никак не решает: Америка имела огромный атомный потенциал, но проиграла войну во Вьетнаме, и это тоже был важный урок для советского руководства — с автоматом Калашникова вполне можно победить ядерную державу.

Я не стал бы выделять какую-то сферу жизни страны, в которой особенно разбирался Брежнев. Но у него были приоритеты, которым он уделял повышенное внимание

«Была создана сверхцентрализованная модель социального государства»

— В своей работе о застое вы отмечаете, что при Брежневе социализма не было, что был построен не развитой социализм (как утверждали в ту эпоху), а социальное государство и индустриальное общество. Неужели общества социальной справедливости вообще не было в стране?

— На мой взгляд, в Советском Союзе никакого социализма не было, потому что социализм — это ясное понятие, выработанное мыслью XIX века, с четкими критериями — как у Маркса, так и у его оппонентов Прудона, Бакунина, а также у Ленина. Все они говорят, что социализм — это общество без эксплуатации, без разделения на господствующие и трудящиеся классы. Совершенно очевидно, что в СССР классовое разделение было: с одной стороны, там была бюрократия, была технократия, с другой стороны, были рабочие и колхозники, и еще была интеллигенция как креативный класс любого индустриального общества.

Можно сказать, что в результате модернизации в Советском Союзе было построено прежде всего индустриальное городское общество, а завершающая фаза модернизации всегда приводит к созданию социального государства. В СССР так же, как и в Швеции или Франции, люди прежде всего не должны были голодать, дети должны были получать образование, даже если их родители небогаты, должны существовать пенсии, отпуск и т. д. Это обеспечивало стабильность и развитие индустриальному обществу. Такую систему — своего рода «надстройку» над индустриальным обществом, его стабилизатор — принято называть социальным государством. У него есть разные модели — шведская, французская, американская, японская. У нас в результате победы коммунистов и форсированной модернизации была создана сверхцентрализованная модель социального государства. Социализм же — это по сути уже постиндустриальное общество, где преодолевается разделение на управляющих и управляемых, а также на специалистов и неспециалистов. Все при социализме — и специалисты (в том числе в силу наукоемкости и автоматизации производства), и работники — и креативны, и самоуправляются, а не управляются. Управляются машины, а не люди.

При социализме человек становится именно человеком, субъектом, а не инструментом чужой воли. Этого не было в обществе, где руководители клялись в верности учению Маркса.

— А насколько сильным было советское социальное государство? Можно ли им было гордиться?

— Советское социальное государство имело свои преимущества над «капиталистическими» моделями. Какие-то его параметры вызывали просто зависть у людей, приезжавших с Запада, — квартплата, дешевизна и бесплатность многих услуг. Но при этом качество оказания этих услуг было, конечно, невелико, а местами хуже всякой критики. Тут даже мне вспомнился анекдот, рожденный в СССР и затем рассказанный президентом США Рейганом: человек договаривается с автомехаником о том, когда ему можно зайти за машиной, а тот говорит, что через пять лет, на что клиент спрашивает: «А до обеда или после? Все дело в том, что на тот же день я договорился с сантехником». Было понятно, что в СССР налицо медлительность оказания услуг и колоссальный дефицит на качественную потребительскую продукцию. Он был связан как раз с завершением формирования городского общества. Теперь, в отличие от своих отцов, люди хотели не просто сапоги или пальто, а модную обувь и пальто синее, с перламутровыми пуговицами, определенной модели. Стандартизированная советская экономика не могла удовлетворить спрос, где главным было уже не количество, а качественные показатели.

В СССР если на прилавке лежал сыр, то только два-три варианта сыра. А не сто — как на Западе, где, правда, большая часть с прилавка не раскупается и выбрасывается — нерационально это, с точки зрения Косыгина. Людей в СССР накормили. «А что им еще надо? Мы же дали им сыр, мороженое, стараемся дать и колбасу», но люди-то хотели не просто колбасу, а салями, не просто сыр, а с определенным вкусом. Но пармезан и рокфор в СССР нигде невозможно было найти. И в этом отношении потребительский бум городского человека был неизбежен — в СССР построили индустриальное общество, и человеку уже мало было просто крыши над головой и того, что он был одет, обут и как-то накормлен — ему нужно было все то же самое, но качественное, а еще и автомобиль, хорошую видеотехнику. А советская экономика была для этого слишком стандартизированной, была построена так, чтобы произвести много тонн и штук. А не всякая штука весом в килограмм радует потребителя.

Это проблема, которая вызывает вечный спор, — не очень ясно, что думали эти люди, как я говорил, они были очень закрытыми. Официально, конечно, они говорили о коммунизме, а между собой они говорили о надоях и наших базах на Кубе

— Брежнев был руководителем партии, которая называлась коммунистической. Хотел ли он и его соратники строить коммунизм, была ли жива эта идея?

— Это проблема, которая вызывает вечный спор, — не очень ясно, что думали эти люди, как я говорил, они были очень закрытыми. Официально, конечно, они говорили о коммунизме, а между собой они говорили о надоях и наших базах на Кубе. Еще при Хрущеве на Западе вошло в употребление слово «гуляш-коммунизм», что означало, что коммунизм наступает тогда, когда любой человек всегда может бесплатно взять и приготовить себе вкусный и хороший гуляш. На Западе было свое обозначение для этого — общество всеобщего благосостояния. Это лишний раз подчеркивает, что изначально мы с Западом шли параллельными путями, но социалистические идеи — то, ради чего все начиналось, были во многом забыты руководителями. Их советники еще кое-что помнили и почитывали. Программа КПСС, принятая при Хрущеве, как раз довольно подробно говорит о построении коммунизма, отмирании государства — непонятно, правда, отмерли ли бы парткомы, но в начале 60-х гг. ставилась задача заменить государство общественным самоуправлением. Брежнева, видимо, персонально эти вещи не очень интересовали — они, видимо, больше интересовали Суслова, который придавал коммунистическим идеям 70-х гг. канонические формы. Но пришествие коммунизма и он откладывал, понимая, что коммунизм нужно строить, не торопясь, по-бернштейновски — «движение — все, конечная цель» погодит. Фактически это напоминает желание современного Китая построить социализм к 2049 году. И если уж они его пока не построили, то понятно, что и мы с провозглашением социализма поторопились. Эти вопросы интересовали Андропова — когда он пришел к власти, он написал, что мы не знаем общества, в котором мы живем. Если не знаем, то какой же социализм? Ау, где я? А Брежнев был человеком иной специализации и интересовался другими проблемами, а не дальней футурологией.

«Была вера в регулируемый рынок»

— Значит, надо многим уяснить, что при Брежневе страна однозначно нуждалась в переменах, была «беременна» ими — тем же рынком, который способен был бы решить и проблему дефицита, и проблему качественных услуг и товаров?

— Страна была «беременна» переменами, но вопрос какими. Рынок — это, конечно, хорошо и прекрасно, если в кармане есть деньги. Хорошо, что сегодня мы не стоим в длинных очередях за колбасой или за тортиком. Советское общество нельзя идеализировать, оно очень нервировало людей — хотя люди и не голодали, но проблем было не меньше, чем сейчас. Советское общество достигло пределов своего роста, и дальше нарастали бы минусы, массовое раздражение. Тем более что люди не знали, чем может закончиться эпоха перемен. И если бы эти перемены не настали в 1985 году, они настали бы в 1995 году и стартовали бы с более низкой планки.

Но вот куда нужно было двигаться — это отдельный вопрос, и дело не в рынке, который решает одни проблемы и создает другие. Дело в том, что наша страна в конце 70-х подошла к барьеру постиндустриального общества — к такому же барьеру, к какому подошла мировая цивилизация в лице ее наиболее развитых стран. Но советская общественная наука, советники руководителей и сами руководители не понимали эту проблематику, не знали ее. Об этом тогда вообще мало кто думал. Нужно было не добавлять немножко рынка к социальному государству централизованного типа, а перестраивать принципы социальной организации с вертикальных на горизонтальные. Горбачев хотел управлять обществом с помощью рынка, а требовалось саморегулирование, преодоление элитарности, наращивание креативности. Переход к рынку в том обмещанившемся, даже можно сказать, обуржуазившемся обществе, каким оно стало при Брежневе, открывал новые возможности не перед креативным классом (который выступал за перемены, понимая, что «так жить нельзя»), а перед соскучившейся по собственности бюрократии и людьми с торгово-спекулятивной жилкой. Я не говорю сейчас, что переход к рынку был не нужен. Он был катастрофически недостаточен для решения проблем страны.

Была вера в регулируемый рынок, хотя были попытки экспериментировать с трудовыми коллективами, чтобы привлечь людей к принятию решений, стимулирование научно-технического прогресса (возьмите успех того же «Бурана» — посадка автоматического космического корабля — это был большой шаг вперед для всего человечества). Мы стучались в новую историческую эпоху, мы пытались преодолеть барьер индустриального городского общества и двинуться дальше. В этом отношении перестройка была попыткой ранней революции (помните, в учебнике говорилось о раннебуржуазной революции в Нидерландах в XVI веке). Перестройка была ранней постиндустриальной революцией, но барьер постиндустриального общества не был взят, и мы откатились назад. Походили вдоль барьера, попытались его обойти по рыночному «западному» пути и закономерно попали в «третий мир».

И если мы хотим, чтобы страна двигалась вперед, мы должны решить проблемы, которые были поставлены еще в позднебрежневскую эпоху и во время перестройки, мы должны взять барьер, который тогда не был взят. Пока мы этого не сделаем, мы будем двигаться не в сторону счастливого будущего, а деградировать в сторону Бангладеш и подобных стран, которые, не решив до конца проблем модернизации, откатываются назад в вечное гниение. И в этом смысл брежневской эпохи — с одной стороны, мы подошли к новым рубежам, а с другой — к угрозе гниения, и, увы, вынужден признать — пока выбрали гниение.

Брежнев был крупным государственным деятелем, был в общем на своем месте в эпоху конца 60-х — начала 70-х годов. И главный урок — нужно вовремя уходить

«Брежнев дал людям покой, а покой — это хорошо»

— Скажите, сейчас понятие «советский человек» можно связывать прежде всего с брежневским периодом? Ведь советских людей вокруг нас очень много. Что такое советский человек эпохи Брежнева? Гордо ли звучит это понятие?

— Понятие «советский человек» можно связывать со всеми периодами ХХ века — у нас же много людей мечтают жить как при Сталине, причем это люди чаще всего говорливые и спорящие, которые при Сталине могли бы жить скорее в ГУЛАГе. Есть среди нынешних советских людей и «шестидесятники» — это оттепельное поколение, они же — люди перестройки, стремящиеся к суждениям, творческим порывам, исповедующие рыночно-демократические иллюзии.

Историческая ответственность брежневской эпохи заключалась в том, что она прежде всего укрепила советское мещанство. Это поколение в значительной части — люди вполне буржуазного склада, хваткие, цепкие, и именно они, кстати, растаскивали страну в 90-е годы — хотя то же «мешочничество» 90-х и удовлетворило спрос. В начале 80-х они думали о том, как отремонтировать крылечко, накопить деньжат на новый холодильник, выдать выгодно дочку замуж, а сына-балбеса пристроить в институт за взятку — это тоже брежневское наследие. Конечно, все это бесило интеллигенцию застойной эпохи. Это была эпоха крепкого мужика, «кулака» — то, с чем, «комиссары в пыльных шлемах» боролись и не доборолись (Смеется). Если не было серьезных перспектив и возможности обсуждать всерьез будущее страны, то люди решили, что, мол, давайте, каждый займется собственным делом — участочком, квартиркой. Я не против. Квартира, дача — это, конечно, очень нужно, но это должно быть тем фундаментом, на который ты опираешься, от которого ты отталкиваешься, когда идешь куда-то вверх. А в брежневскую эпоху вверх идти было нельзя, и люди, укрепляя этот фундамент, приучили себя к тому, что именно «экономический базис» — это главное. Они не понимали, что «пряников не хватает на всех», и потом с ужасом смотрели на обрушение фундамента в 90-е годы, не понимая, почему это происходит. Ведь гуманитарные проблемы этих «крепких мужиков» прежде не интересовали. Я сейчас, может быть, довольно критически отнесся к брежневскому поколению и традициям брежневской эпохи, но ведь это все не только возрастное. Далеко не все люди брежневского поколения были психологически «кулаками», не все «кулаки» взросли в брежневскую эпоху, и в здоровом обществе должно быть место для некоторого количества людей с «кулацким» характером.

— Некоторые отметили бы, что мещанство было запущено еще при Хрущеве.

— Началось-то все это, может, при царе Горохе, но при Хрущеве в нашу жизнь вошла культурная оттепель и зримые результаты творческих устремлений. Это стимулировало иные настроения и качества. Брежнев дал людям покой, а покой — это хорошо, когда он не затягивается. Для того чтобы человек не превращался в скотину в стойле, все-таки нужен некоторый непокой. Брежневский застой затянулся, и в этом одна из причин того, что важнейшим мотором перестройки стали не творческие устремления, а скорее потребительский бум. Это очень серьезно «перекосило» процесс и повлияло на его результат. Возможно, перестройка была бы успешнее, если бы началась в 1975 году, учитывая то, что Брежнев тогда серьезно заболел, «отработал» свой ресурс и мог быть сменен, было больше возможностей, потенциала для развития страны, да и общество было менее раздражено.

— Какие выводы должны вытекать для всех нас из деятельности Брежнева и его эпохи?

— Брежнев был крупным государственным деятелем, был в общем на своем месте в эпоху конца 60-х — начала 70-х годов. И главный урок — нужно вовремя уходить. Наверное, верховный руководитель должен быть несколько культурнее, чем был Брежнев, должен быть более творческой и интеллектуальной личностью. Но Брежнев в этом отношении был выражением «своего класса», советской бюрократии того времени.

Когда руководитель засиживается, он перечеркивает все достижения первой части своего правления и очень редко добавляет новые достижения к концу срока, что для Брежнева было тоже характерно. Пошла насмарку «разрядка», старец на трибуне дискредитировал власть, символизировал безнадегу, бесперспективность и гниение. Опыт Брежнева показывает, что страна должна развиваться динамично, ее социальная структура должна меняться — может быть, с небольшими передышками, но не столь длительными. Если долго сидеть в одной позе, тело затекает и начинает болеть.