Новости раздела

«Выросло поколение молодежи без карьерных перспектив и рабочих мест. Куда оно пойдет...»

Интервью с социологом и диссидентом Борисом Кагарлицким. Часть 1: откуда корни у молодежной агрессии?

«Выросло поколение молодежи без карьерных перспектив и рабочих мест. Куда оно пойдет...» Фото: Максим Платонов

Недавно в Казань на встречу с учеными-обществоведами приезжал известный социолог и диссидент Борис Кагарлицкий. Также в ходе своего визита он дал развернутое интервью корреспонденту «Реального времени». Разговор с гостем получился весьма насыщенным, поэтому наша интернет-газета предлагает читателям первую часть беседы, в которой Кагарлицкий рассказал о причинах агрессии школьников, новом молодом поколении и нише, которую занял Навальный.

Эпидемия агрессивности

— Борис Юльевич, вы в Казани говорили о проблемах образования. Недавно произошли жуткие события в школах Перми, Бурятии, до этого были акты агрессии в других регионах. Что подвигает подростков на такую жестокость?

— Не надо всю агрессию сводить к школьникам. Просто мы выделили отдельно события в школах. Если мы посмотрим весь спектр хроники бытовой агрессии, то увидим, что он достаточно богатый и плотный. Каждый день мы что-нибудь такое узнаем: кто-то елку поджег, соседа зарезал, сам утопился, спалил дом с жильцами. Все что угодно может быть. Людей с топорами, вилами, ножами и утюгами в России очень много. И нужно рассматривать не школьную агрессию как отдельное явление, а как общее нарастание бытовой агрессивности в России. Это состояние бытового раздражения людей друг против друга, окружающего мира, самих себя докатилось до школы. Если раньше мы читали, что кто-то с перепоя зарезал соседа, мы считали это нормальным. А когда пришел школьник и попытался зарубить соседа по парте, это как бы выходит за рамки нормы. А на самом деле, это часть той же самой бытовой агрессии.

— Но раньше друг друга резали взрослые, а не школьники.

— Бытовая агрессия молодеет. То или иное явление распространяется на более широкий круг людей, более молодые возрасты. Причины надо искать не в образовании, а в обществе в целом. Я не отрицаю кризис в образовании (про тяжелейший кризис в школе я не раз говорил), но я не стал бы с ним связывать эти конкретные события. Кризис в образовании в острой фазе идет более 10 лет, и это не значит, что ученики сразу начали размахивать топорами. Два-три случая в масштабах страны, даже произошедших подряд, это, конечно, некоторая тенденция. Но если бы не активное медийное освещение этих событий, то мы бы, наверное, их так не воспринимали.

— При этом главные центральные телеканалы об этом вообще практически не говорили.

— Это только усиливает медийный эффект. Если что-то не передается по Первому каналу, это признак того, что новость важная. Есть небольшая, постоянная сужающаяся категория людей, которая в абсолютных числах велика, но не в масштабах страны, которая ограничивает свои источники информации только телевидением: как правило, это люди пожилые, находящиеся в депрессивных районах. Но сейчас даже в деревне есть интернет. А главное, та часть населения, которая смотрит только телевизор, одновременно крайне восприимчива к слухам. Парадокс. У них есть свой альтернативный канал информации, который не технологичен. Он менее контролируемый, чем интернет. Еще в Советском Союзе власти начали пугаться, что слухи превратились в мощный фактор общественного мнения. И чем сильнее контролировалось телевидение, тем люди становились больше податливыми для самых невероятных, диких, безумных слухов. Так что люди, смотрящие телевизор и не сидящие в интернете, все равно имеют альтернативные источники. То, что центральный телеканал ничего не передал, но интернет передал, могло придать дополнительный эффект, потому что люди уже преувеличивают масштабы. Они говорят: «Ага, власти скрывают. Ах, что творится».

Бытовая агрессия молодеет. То или иное явление распространяется на более широкий круг людей, более молодые возрасты. Причины надо искать не в образовании, а в обществе в целом

Главную причину надо искать не в образовании, а в общем психологическом состоянии российского социума, которое очень плохое. Это психологический эффект, который достигнут в том числе принудительной стабильностью на фоне деградации. Стабильность на фоне комфорта (ничего не меняется, но состояние комфортное) — это приятное состояние, вы можете быть расслабленным, вы безвредны в этом состоянии. Как жирные коты: мышей не ловят, лежат, им приносят еду, греются на печке — безобидные существа. Когда ситуация непрерывно ухудшается, и у вас все больше текущих бытовых проблем, при этом в социальном масштабе у вас стабильность, вы понимаете, что ничего не переменится и всегда будет плохо, у вас нарастает стресс. Такая стабильность ухудшения и бездействия приводит к стрессу, фрустрации.

У Эриха Фромма написано, что состояние постоянной фрустрации приводит к агрессии. Он считал, что накопление проблем, которые не решаются и находятся за пределами вашего контроля, могут быть компенсированы двумя способами: агрессия и агрессивное потребление (шопоголизм). У русских есть еще третий способ — пьянство — национальный «допинг». Все это формы деградации личности. Но для общества безобиден человек, который купит ненужную ему вещь. Это ж лучше, чем идти с топором к соседу. Особенность человека, который находится в экономическом и социальном кризисе, состоит в том, что каналы бытовой компенсации тоже начинают «перегреваться»: у тебя денег меньше, чтобы вещи покупать, у тебя меньше свободного времени, чтобы заниматься такими делами.

— На «Боярышник» всегда найдутся деньги.

— Алкоголь — в этом смысле более проблемная вещь. Если просто потребление не сопряжено с физической агрессией, то алкоголь не снимает физическую агрессию, а наоборот может только стимулировать: кто-то выпьет и пойдет ударит соседа по голове. Алкоголь и наркотики — не лучшее решение.

То есть нужно проблему рассматривать в целом, говорить о социально-психологической фрустрации и уже как частный случай констатировать, что это дошло до подростков. Мы не знаем, как рассматривать психические эпидемии. В случае со школой есть явные признаки подобной эпидемии. Но тема не изучена. Та психологическая литература, которую я знаю, не дает объяснения. Как эпидемия вирусная происходит, мы знаем, как психологическая — непонятно. Некоторые описывают ситуацию в Германии конца 1920 — начала 1930-х годов как психологическую эпидемию. Люди с приходом фашистов к власти вдруг резко начали менять поведение, стали подражать худшим образцам. Какой-то бюргер не был антисемитом-погромщиком и вдруг пошел громить еврейские лавки, потому что соседний бюргер пошел. Это начинает приобретать характер эпидемической волны. Я не нашел в литературе, где бы это было объяснено.

У нас тоже похоже на эпидемический процесс: случилось в одном месте, потом в другом, третьем. Люди повторяют, усугубляя, один и тот же тип поведения. То есть имеется какой-то канал распространения этой эпидемии. Почему и как это происходит, пусть психологи выясняют.

Четко описывать поведение подростка, исходя из социальных условий семьи, нужно очень осторожно, потому что это лишь один из факторов, который воздействует на поведение. Более сильный фактор — общепоколенческий

«У нас свое поколение»

— Сейчас принято делить школьников на тех, кто симпатизирует криминалу (АУЕ), Навальному, хипстерам…

— Подростки, которые устроили погром в Улан-Удэ, были из благополучных полных семей. Четко описывать поведение подростка, исходя из социальных условий семьи, нужно очень осторожно, потому что это лишь один из факторов, который воздействует на поведение. Более сильный фактор — общепоколенческий. Подросток, молодой человек недостаточно социализированы в классовом понимании. Потому молодежь выделяют в отдельную категорию — она не до конца социализирована: в профессии, в классе. Человек, который проработал 10 лет на фабрике, осознает себя как рабочий. У человека, проработавшего 10 лет в офисе, формируется офисное сознание. Если долгое время находиться в определенной среде, вырабатывается определенный тип сознания и социализации. Интерес этой группы становится твоим личным интересом. У молодого человека, поработавшего в разных местах по месяцу-два, психология, нормы поведения очень гибкие, разнообразные и часто меняются. И здесь фактор поколенческий становится более важным, чем фактор социальной принадлежности. Говорят, что кто-то из семьи рабочих, служащих, буржуазии. Но не факт, что он отождествляет себя с семьей. Наоборот, он может хотеть вырваться из семьи.

Откуда все эти революционеры, которые выходили из буржуазных или аристократических семей? Молодой человек просто хотел вырваться из своей среды. Потом обратного хода нет. Здесь в Казани один молодой человек (Ленин, — прим. ред.) поучаствовал в сходке 1887 года — и его исключили из университета вместе с другими студентами. Он пошел по определенному пути, и обратного хода не было. Но выводить эту историю из того, что представляли его родители или социальная среда, бессмысленно, поскольку мы знаем много других людей, которые в этой же социальной среде пошли по другому пути. Обратите внимание, из соседнего Симбирска (ныне Ульяновск, — прим. ред.) две семьи — Ульяновы и Керенские — дали двух глав правительств в течение одного года. В чем тут дело, в специфике жизни этих провинциальных семейств? Вряд ли. Здесь больше срабатывает фактор не социальный, а поколенческий. Ну, у Владимира Ульянова брата казнили. Но у Александра Керенского в семье таких травм не было. Почему Александр Керенский и Владимир Ульянов оказываются в революционном движении, хотя и разными траекториями? Их родители в Симбирске прекрасно сделали карьеру в системе государственного образования. Тут ключевым фактором стал разрыв: молодые люди выскочили из привычной траектории семьи и пошли по другой траектории, которую сами для себя создали.

Поэтому важно, как молодые люди воспринимают окружающую действительность. Когда говорят, что сегодня они с топорами бегают, а завтра на митинги пойдут, это характерно отражает представления власти, что по-настоящему опасно, а что по-настоящему плохо. Мирный митинг, по их мнению, хуже, чем убийство. Но те, кто бегают с топорами и рубят соседей, на митинги не пойдут. Это два разных канала, чтобы выразить неудовлетворенность жизнью. Один пойдет напьется и спьяну упадет в карьер или с беспричинной яростью начнет рубить людей, а другой выйдет на митинг. Я бы это объяснял не уровнем образования или социализации даже, а разными психотипами. Навальнистские митинги еще толком не изучались, но та социология, которая есть, показывает нам широкий срез: там более важно поколенческое единство, чем социальное происхождение. Человек более образованный будет, скорее, рациональней мыслить, чем свалится в какую-то агрессию. Но гарантий никаких нет. Вот недавняя московская история, где убийцей и жертвой оказались студенты элитных вузов. Тут образование злодейству не помешало.

Когда говорят, что сегодня они с топорами бегают, а завтра на митинги пойдут, это характерно отражает представления власти, что по-настоящему опасно, а что по-настоящему плохо. Мирный митинг, по их мнению, хуже, чем убийство

— Придерживаетесь ли вы той западной модели, когда говорят о поколении Z, классифицируют детей по разным группам?

— У нас свое поколение. Какое сейчас поколение выходит в Западной Европе, США и у нас, надо еще изучать. Оно еще не сложилось. Через год-два будет видно, какое появляется новое поколение. Почему молодое поколение вышло в Соединенных Штатах поддержать Берни Сандерса и в Англии Джереми Корбина, а у нас эту нишу занял Навальный, который идеологически совершенно другой? Пока мы видим, что выросло новое поколение, для которых нет рабочих мест и нормальных карьерных перспектив в совокупности. А куда и как оно пойдет — еще увидим. Это от многих обстоятельств зависит. Если смотреть американский интернет, там постоянно идут перебранки между «бебибумерами» и «миллениалс». Раньше «бебибумеры» — поколение шестидесятых — воспринимались как радикальные, свободные. Теперь в представлении молодых людей, которые родились в 2000-е годы, которые сидят в американском интернете, с тем поколением связан образ лицемерных, подлых, беспринципных карьеристов. А с точки зрения «бебибумеров», новое поколение безответственное, агрессивное. У нас нет такой межпоколенческой перебранки.

— То есть грань пресловутого конфликта отцов и детей у нас тоньше?

— Да. Надо конфликт ставить в систему трех поколений — еще и деды имеют значение. Выстраивается траектория поведения, исходя из двух живущих старших поколений, а не только одного. Этими темами стали активно заниматься на Западе. Но пока прорывных исследований нет.

Продолжение следует

Тимур Рахматуллин, фото Максима Платонова
Справка

Борис Юльевич Кагарлицкий — российский политолог, социолог, публицист (левых взглядов), кандидат политических наук. Директор Института глобализации и социальных движений (Москва). Главный редактор журнала «Рабкор.ру». Советский диссидент.

  • Родился в 1958 году в Москве в семье литературоведа и театроведа Юлия Кагарлицкого (профессор ГИТИСа).
  • Учился в ГИТИСе.
  • С 1977 года — левый диссидент. Участвовал в издании самиздатовских журналов «Варианты», «Левый поворот» («Социализм и будущее»).
  • В 1979 году стал кандидатом в члены КПСС.
  • В 1980 году, после отлично сданного госэкзамена, по доносу был допрошен в КГБ и исключен из ГИТИСа и кандидатов в члены партии «за антиобщественную деятельность». Работал почтальоном.
  • В апреле 1982 года был арестован по «Делу молодых социалистов» и 13 месяцев провел в Лефортовской тюрьме по обвинению в антисоветской пропаганде. В апреле 1983 года помилован и освобожден.
  • С 1983 по 1988 годы работал лифтером, писал книги и статьи, публиковавшиеся на Западе, а с началом перестройки — и в СССР.
  • В 1988 году восстановлен в ГИТИСе и окончил его.
  • Книга «Мыслящий тростник», вышедшая на английском языке в Лондоне, получила в Великобритании Дойчеровскую мемориальную премию.
  • С 1989 по 1991 годы — обозреватель агентства «ИМА-пресс».
  • В 1992—1994 годах работал обозревателем газеты Московской федерации профсоюзов «Солидарность».
  • С марта 1993 по 1994 год — эксперт Федерации независимых профсоюзов России.
  • С 1994 по 2002 год — старший научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН (ИСП РАН), в котором защитил кандидатскую диссертацию.
  • В апреле 2002 года стал директором Института проблем глобализации, после его разделения в 2006 году возглавил Институт глобализации и социальных движений (ИГСО).
  • Председатель редакционного совета журнала «Левая политика». Параллельно вел активную журналистскую работу в ряде изданий — The Moscow Times, «Новая газета», «Век», «Взгляд.ру», а также читал лекции в университетах России и США. Колумнист интернет-газеты «Реальное время».
  • Член научного сообщества Транснационального института (TNI, Амстердам) с 2000 года.

ОбществоОбразование
комментарии 17

комментарии

  • Анонимно 05 февр
    по его словам кризис в образовании идет 10 лет. Мы его не останавливаем - но о нем и не говорится открыто. Сегегация общества состоялась - половина на половину - так же и в школах - но в классах и бедные и богатые.
    Значит социальный конфликт есть в школах более 10 лет. Сколько лет надо чтобы исправить? 3 года - 10 лет - 30 лет - никто не знает и никто не делает. Ушаты грязи льются на детей, а в конце школы дети делятся на богатых ( студентов) и бедных ( безработных сразу)... работы и доходов у большинства нету. А эти подростки остаются наедине с бедной судьбой? Отсюда - беда..... Пусть после победы на выборах наш президент В.В.Путин покажет нам путь - как большинство детей сделать счастливыми в старших классах и после школы.
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    Класс. Обожаю Кагарлицкого
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    Борис Юльевич, похоже, вы очень давно учились в школе и не знаете истинной сути вещей.
    Ответить
    Анонимно 05 февр
    В школе таким вещам не учат
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    неужто он ссылается на опыт прогнившего запада?
    Ответить
    Анонимно 05 февр
    Прогнившего. Какая СССРовская муха вас укусила?!
    Ответить
    Анонимно 06 февр
    Поклонская))
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    Все не могу привыкнуть видеть его без бороды. Хотя уже год, как сбрил.
    Ответить
    Анонимно 05 февр
    С бородой он на раввина был похож
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    Как же все правильно здесь написано!
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    Все мы можем рассуждать, а что делается для этой "интересной молодежи" у которой нет карманных денег тысячами долларов?
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    Сейчас растет то поколение, которое вы сами воспитали
    Ответить
  • Анонимно 05 февр
    Ещё без знаний, образования и здоровья.
    Ответить
  • Анонимно 06 февр
    Мудрые слова мудрого человека
    Ответить
  • Анонимно 07 февр
    Это как минимум некрасиво говорить о том, что пьянство национальная черта русских. Разочарована.
    Ответить
    Анонимно 07 февр
    некрасиво, но это так, к сожалению.
    Ответить
  • Анонимно 07 февр
    Некрасиво, живя в Российской Федерации (много национальном государстве) в интервью региональному изданию делать акцент на одной национальности. Проблема в российском обществе (алкоголизм) есть, не спорю.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии