Петр Щедровицкий: «Механизм ОЭЗ умирает, заинтересовать мировые компании ему нечем»

«Не существует «королевских решений»

— Петр Георгиевич, в начале 2000-х, когда вы были советником Полпреда ПФО, при вашем участии была разработана концепция кластерного развития округа. Недавно вы говорили, что сейчас эта идея искажена и мультиплицируется в «поломанном» виде. Какой она была изначально, на что опиралась и что мы наблюдаем сейчас?

— Прежде всего, нужно ответить на вопрос: что такое кластер как механизм углубления разделения труда? Представим себе, что на одной территории находится несколько предприятий, которые занимаются одним видом деятельности. Если это так, то они могут собраться и договориться о том, что инфраструктура, которая нужна каждому из них по отдельности, будет создаваться с учетом интересов и перспектив развития бизнеса всех резидентов кластера. Тогда для каждого в отдельности она окажется дешевле. Вот вам первый простой, лежащий на поверхности эффект кластеризации.

Второй эффект: представим себе, что в технологическом процессе, характерном для данного вида деятельности, есть какой-то передел, без которого продукт не получится. Но у каждого конкретного предприятия этот передел не может быть 100-процентно загружен — например, в силу сезонности или других причин. То есть без этой работы продукт не получится, но выполнение этой работы занимает день в неделю или месяц году. Тогда им сам бог велел договориться друг с другом, выделить этот технологический передел в отдельную компанию, которая будет обслуживать всех участников и при этом будет постоянно загруженной.

Поэтому кластеры последние несколько сотен лет являются важнейшим механизмом повышения производительности труда и углубления коопераций.

Советский Союз пытался двигаться в этом направлении, но, как вы понимаете, все зависит от критической массы, того, какое число этих предприятий нам удалось собрать на территории, на каком этапе цикла жизни продукта или технологии находятся эти предприятия и сколько у них есть ресурсов для такой совместной работы.

Мы практически не имеем таких инкубаторов системы разделения труда. За пять—шесть последних лет небольшие подвижки в этом направлении произошли, но то, что мы хотели делать в 2000-х, сделать в полной мере не удалось

Простой пример — Силиконовая долина. На небольшом участке территории присутствует несколько десятков тысяч IT-компаний. Плотность и эффекты этой деятельности очень высоки. Эффекты снижения себестоимости за счет кластерного взаимодействия чрезвычайно значимы для каждого конкретного участника. Более того, этот кластер одновременно выступает инкубатором новых отношений в сфере производства, можно сказать, что он инкубирует саму систему разделения труда и ее участников. В год в Силиконовой долине возникает до пяти тысяч новых технологических стартапов. Просто представьте, какая плотность критической массы сосредоточена на этой территории.

Добиться подобных эффектов ни советская территориальная политика размещения промышленности, ни современная российская не смогли. Мы практически не имеем таких инкубаторов системы разделения труда. За пять—шесть последних лет небольшие подвижки в этом направлении произошли, но то, что мы хотели делать в 2000-х, сделать в полной мере не удалось.

— Вы приводите Силиконовую долину как пример позитивный? В последние годы мы слышим об оттоке мозгов, этот «кластер», кажется, себя изжил — там стало невыгодно снимать жилье, водить детей в детские сады…

— Я привел Силиконовую долину как пример того, как на одной территории несколько сотен тысяч человек и несколько десятков тысяч компаний занимаются одной и той же деятельностью. Это значит, что они могут все время кооперироваться и делать новые продукты, и делать это эффективнее и дешевле — за счет использования компетенций разных участников. Да, Силиконовая долина выполнила свою роль. За последние 5 лет центр тяжести формирования платформы технологий новой промышленной революции ушел из сферы IT, теперь это «зады» мирового технологического развития.

Я говорю не о технологиях применения цифровых решений для перестройки реальной промышленности, а просто об IT-решениях и программных продуктах.

У всего есть цикл жизни. Мы родились, взрослели, достигли зрелости, родили детей, постарели, и потом мы умрем. Вы показываете пальцем на цикл жизни территориального кластера и говорите: «Смотрите, он уже еле ходит, шаркает». Ну да, шаркает, все, прошел пик зрелости, он был в пике формы в 70—80-е годы. Не существует «королевских решений», которые можно взять и везде применить, получив сразу и однозначно хороший результат.

Если мы сейчас начнем что-то делать заново, то мы должны опять сидеть и думать, какую институциональную матрицу придумать для привлечения предпринимательского фактора или деятельности на территорию. Не бывает вечных решений

Приводные ремни экономического роста

— Мы сейчас наблюдаем создание большого количества ОЭЗ, все продолжают говорить о создании новых…

— На самом деле, нет. ТОР (ТОСЭР) — да, но ОЭЗ — это механизм, который хорошо работал в 50—60-е годы. Он заключался в чем? Вы вырезали фрагмент территории, на этой территории вводили тот или иной специализированный правовой, налоговый режим, таким образом затаскивая энергию транснациональных компаний не куда-нибудь в мегаполис, где они обычно размещают штаб-квартиры, а конкретно на эту территории. Они размещали в ОЭЗ какой-либо из своих технологических переделов: производство, ориентированное на местный рынок, подразделение RnD, если рядом другие исследовательские центры, логистические подразделения.

Самый простой пример ОЭЗ — это Jurong Island в Сингапуре, насыпной остров, который инициировал в свое время Ли Куан Ю для того, чтобы все крупные нефте- и газохимические компании, которые хотели работать в Азиатско-Тихоокеанском регионе, разместили там какие-то элементы своей деятельности. Вот они разместили на насыпном острове в 32 квадратных километра общую инфраструктуру, общее хранилище для нефтепродуктов, центр RnD и т. д. Эти несколько квадратных километров лет пять—шесть назад генерировали 45 млрд сингапурских долларов в год.

Но в конце ХХ века механизм ОЭЗ стал умирать: заинтересовать мировые компании ему нечем, никаких особых привилегий вы уже придумать не можете.

Что касается территорий опережающего развития, например, на Дальнем Востоке, там основная игра состоит в том, что государство обеспечивает эти площадки инфраструктурой, фактически бесплатной для резидентов, а они за это размещают там производственные модули, ориентированные на азиатско-тихоокеанский рынок с небольшими налоговыми привилегиями.

На момент разработки программ развития Дальнего Востока, 2011—2012 годы, механизм ТОРов, который был заложен в эту программу, как один из приводных ремней экономического роста, входил в пятерку наиболее эффективных режимов в мире. Сейчас 2019 год, появились новые решения, и этот режим постепенно будет терять свои позиции в топ-5 институциональных схем для привлечения предпринимательской активности.

— Подводя черту, с ваших слов: ОЭЗ, как и ТОР — неактуальны, нужно искать новые решения?

— Да, если вы хотите поддержать проекты на 10—20 лет вперед — нужны новые решения. Если мы сейчас начнем что-то делать заново, то мы должны опять сидеть и думать, какую институциональную матрицу придумать для привлечения предпринимательского фактора или деятельности на территорию. Не бывает вечных решений. Естественно то, что мы создавали 10 лет назад тогда нам казалось очень хорошим, а сейчас мы смотрим на это критически и понимаем, что мы чего-то не учли, что-то не доделали, появились противоречия между локальным и общим правовыми режимами.

Какие бы вы ни сделали льготы, если они через год поменяются, на них никто не клюнет. А чем больше вы декларируете увеличение льгот, тем больше у меня, как у стейкхолдера, появляется уверенности, что вы через короткое время поменяете правила игры

Не нужно преувеличивать значение для стейкхолдера льгот, их волнует устойчивость правил игры и долговременность использования этих правил, которые могут быть для них основанием для осуществления долгосрочного проекта. Какие бы вы ни сделали льготы, если они через год поменяются, на них никто не клюнет. А чем больше вы декларируете увеличение льгот, тем больше у меня, как у стейкхолдера, появляется уверенности, что вы через короткое время поменяете правила игры. Правила игры должны существовать бесконечно с точки зрения масштаба проекта — если проект рассчитан на 50 лет, то правила игры должны быть на 100—200 лет. А если каждые 3 месяца вы вносите законодательные инициативы, то люди не будут на это никак реагировать, они будут сидеть и ждать, пока у вас прекратятся эти реформистские конвульсии.

«Очень мало бескровных переходов от социализма к капитализму»

— Вы часто говорите: то, что человек понимает, никогда не совпадает с тем, что хочет сказать говорящий, поэтому считаю нужным спросить о лекции. Суть в том, чтобы накануне Четвертой промышленной революции (ПР) подтолкнуть предпринимателей пересмотреть свои бизнес-механики, чтобы наша страна опять не начала реализовывать «догоняющую индустриализацию административным методом», верно ли это сформулировано?

— Первое — я никого и ни в чем не хочу убедить, потому что я знаю, что это слабо осуществимо. Каждый человек делает то, что находится в его зоне понимания. Повлиять на эту зону, расширить ее и тем более как-то трансформировать очень трудно. Особенно это касается людей опытных. Причем, чем более они были эффективны, тем меньше вероятности их убедить в чем-то непривычном. Поэтому я точно не рассчитываю на то, что я кого-то смогу в чем-то переубедить, но я обязан проинформировать о тех событиях, результатах своей аналитики и исследований, которые, возможно, эти люди просто не видят.

Второе — я могу только заявить и максимально артикулировать свою личную позицию. Вторая часть вашего вопроса — это и было заявление моей личной позиции, которая сформировалась за достаточно длительный промежуток времени и которая имеет своим предметом вопрос о соотношении административных и предпринимательских механизмов развития, в частности, так называемых «догоняющих индустриализаций».

Да, сейчас я стою на довольно жесткой позиции и считаю, что если мы попробуем осуществить эту новую, для России уже третью по счету, догоняющую индустриализацию административными методами, то с высокой долей вероятности мы не достигнем вообще никаких результатов.

А вот удастся ли нам и при каких условиях перейти или, можно сказать, вернуться к предпринимательской модели, большой и серьезный вопрос. Если вы меня спросите: какова вероятность того, что мы осуществим предпринимательский маневр, я скажу, что 25 лет назад я считал, что это высоко вероятно, а сейчас мне кажется, что это менее вероятно, чем в начале 90-х.

Что может сделать чиновник? Три вещи: он может собрать совещание, написать письмо и сделать телефонный звонок. И это предел его включенности в какую-либо ситуацию

Это объясняется тем, что во время «второй буржуазной революции в России», в 1987—1997-х годах, более 25 процентов экономики страны за очень короткий промежуток времени были фактически построены на предпринимательских основах с нуля. 30 лет назад вообще не было ресторанного бизнеса, вообще не было гостиниц, банков, были совершенно другие средства массовой информации — 10—15 отраслей за короткий по историческим меркам отрезок времени были фактически воссозданы и сконструированы небольшими группами предпринимателей. И, обратите внимание, это произошло относительно бескровно. Да, издержки, безусловно были, и довольно существенные, но в мировой истории очень мало бескровных переходов от социализма к капитализму.

Сейчас этот процент частнопредпринимательской деятельности в масштабе национального хозяйства сокращается. А чиновники уже ничего не могут сделать. Что может сделать чиновник? Три вещи: он может собрать совещание, написать письмо и сделать телефонный звонок. И это предел его включенности в какую-либо ситуацию.

«Нынешнее поколение 20-летних выросло в относительной сытости»

— Выбор в пользу инициативы либо административного пути, по вашим словам, страна сделает в ближайшее время, это год или двадцать лет?

— Я думаю, что это вопрос поколения. Когда в 1986 году начались события перестройки, экономической реформы, мне было меньше 30 лет. Сейчас мне 60, и одно поколение прошло — выросло поколение моих детей. Сейчас растет поколение моих внуков. Если в ходе взросления поколения моих внуков мы однозначно не зададим этот вектор, и они однозначно по нему не пойдут (не я, я — пенсионер, я уже никуда не пойду), то можно забыть про развитие и новую индустриализацию.

Предыдущее поколение выросло в условиях турбулентности и разрухи 90-х, дети росли в ситуации, когда многие их родители потеряли работу, они все это наблюдали, это стало для них вызовом. Причем, многие родители, потерявшие работу, как раз тогда начали заниматься предпринимательскими проектами, потому что нужно было искать пути зарабатывать. А дети выросли с полной уверенностью в том, что им нужно занять хорошее место, получать твердую зарплату. Значит надо искать работу в бюрократическом аппарате или в государственных корпорациях.

Поэтому, когда их спрашивали: «Кем вы хотите стать?». Они отвечали: «Госслужащими». Были еще варианты «полицейского» и «прокурора».

Нынешнее же поколение 20-летних выросло в относительной сытости — нефть была на хорошем уровне конъюнктуры в мире, новый президент восстанавливал элементы хозяйственного и административного планирования.

Предпринимательский проект сложный и не дает быстрых результатов. Насколько вероятно возникновение в обществе таких условий — культурных, институциональных, правовых? Не знаю, я не уверен, что они возникнут. Но если они не возникнут, на мой взгляд, мы не сможем реализовать догоняющую индустриализацию

В этом смысле они, возможно, склонны к тому, чтобы заниматься предпринимательством, тем более, что все места на госслужбе уже заняты. Может быть, при прочих равных. Но, если, во-первых, вы их к этому подтолкнете, во-вторых, у них будут какие-то образцы подобного поведения, и в-третьих, их никто не будет за это гнобить. А если они начинают проект, и к ним сразу приходит 30 проверок, то они не пойдут дальше по этому пути.

Нужно создать условия, при которых общество будет их социально поддерживать, говорить, что это значимо и важно, даже если пока что-то не получается, а когда начнет получаться, не вешать на них избыточные налоги и поборы.

Предпринимательский проект сложный и не дает быстрых результатов. Насколько вероятно возникновение в обществе таких условий — культурных, институциональных, правовых? Не знаю, я не уверен, что они возникнут. Но если они не возникнут, на мой взгляд, мы не сможем реализовать догоняющую индустриализацию. Я не верю в ситуацию, когда люди, которые сами никогда ничего в жизни не делали, руководят какими-то инновационными процессами. Человек, который никогда не видел, как растет зерно, руководит сельским хозяйством, это нормально? Я считаю, что, если человек имеет опыт в этой сфере, желательно, положительный, то он может придумывать и какие-то организационные условия, чтобы его тиражировать. Управленец всегда должен иметь два образования: предметное и организационное.

Циклы промышленных революций

— На каком бы этапе развития не находилась наша страна в момент наступления четвертой ПР, она ведь ее все равно настигнет. Часть населения окажется не готовой, в прошлый раз волна породила водителей, продавцов, менеджеров. Куда уйдут массы людей, замененных умным ПО?

— Предыдущие циклы промышленных революций во многом питались энергией высвобождения избыточной численности занятых в сельском хозяйстве. Избыточных с точки зрения новых технологий производства с/х сырья и продуктов питания. Какие-то страны прошли этот процесс относительно безболезненно, например, Объединенные провинции — сегодня Голландия (Нидерланды). Там «высвобождение» началось очень давно, и часть людей пошли в сферу судостроения и морской торговли. К концу XVII века почти две трети населения Голландии занималась другими видами деятельности, а не сельским хозяйством. И более половины населения жили в городах.

Если же вы перенесетесь через три века в Россию, вы обнаружите, что до вхождения в Первую мировую войну 90 процентов населения занималось сельским хозяйством. То есть последовательного высвобождения населения из этой низко производительной сферы не происходило. Следовательно, не было волн адаптации этого населения к другим видам занятий, в частности, к промышленному производству. Рабочих было мало, их не хватало, они в основном концентрировались в нескольких крупных городах. А большинство населения занималось сельским хозяйством, и существенная его доля могла лишь обеспечить себе прожиточный минимум: выращивали столько, сколько ели, товарного излишка практически не было.

Сегодня «новым крестьянством» являются те, кто был занят в старых отраслях, в том числе в сфере промышленности и производственных услуг. Если мы посмотрим на структуру занятости современной России, мы обнаружим, что почти 10 млн человек — это всякого рода водители, включая внутризаводской специализированный транспорт. Дальше мы выясним, что почти 8 млн — это продавцы разного рода — от торговых сетей до уличной розничной торговли. Как вы понимаете, это очень низко маржинальная деятельность. Еще почти такое же количество мы получим, если считать работников правоохранительных органов, всякого рода охранных фирм и служб безопасности. Именно эти три категории населения в наибольшей степени окажутся подвержены рискам сокращения рабочих мест за счет изменения технологий со стороны новой промышленной революции.

В принципе есть всего две позиции: либо вы зарабатываете деньги, либо вы живете на кем-то заработанное. Вы хотите сами зарабатывать деньги или жить на то, что кто-то заработал, а потом как-то вам по каким-то причинам перераспределил?

Вопрос «куда уйдут» — бессмысленный. Все надо спрашивать вовремя. Вы что, не понимали этого 20 лет назад, когда вы «выпихивали» людей в эту сферу? У вас не было аналитики, вы не знали, что будет развитие технологий? Сейчас вы это понимаете. Что вы делаете для того, чтобы люди получили возможность постепенной адаптации, перехода в другие виды деятельности?

Сейчас мы для людей среднего и старшего возраста будем создавать упрощенные методики переподготовки на основе методов WorldSkills (Петр Щедровицкий занимает пост советника генерального директора WorldSkills Russia, — прим. авт.). А что делают в этом направлении региональные власти? Что делают промышленные предприятия? Нужно их об этом спросить.

Что мы будем делать, если в один день беспилотные автомобили полностью вытеснят водителей, торговать будут дроны и нам вообще не придется ходить в магазины, умный холодильник будет заказывать продукты для семьи, а безопасность будут обеспечивать камеры, расставленные на каждом углу: они будут всех идентифицировать, и никакое уличное противоправное поведение будет невозможным. Люди же не дураки, если они будут знать, что Большой Брат смотрит за тобой, они не будут этого делать. 30 млн человек, не имеющих никаких компетенций нужных для включения в проекты Новой промышленной революции, одновременно вышли на рынок труда — что мы будем делать? Ничего. Останется только рвать волосы на голове, если они еще там останутся.

— Если, согласно вашей теории, ответственность за четвертую ПР лежит на предпринимателях, как источниках инноваций, какую роль в ней должно принимать государство?

— Государство как совокупность институтов должно создавать устойчивые долгосрочные правила игры и не менять их — создавать некие направляющие, по которым потом люди могут ездить и не сталкиваться друг с другом на неработающих светофорах. Это единственный возможный способ. Отвечая на ваш вопрос: представители административных структур, у которых нет личного опыта работы в той или иной сфере, должны не лезть в нее, держать руки за спиной.

— Это же утопично. Мы же понимаем, что это не случится ни завтра, ни через год

— Почему? Это вы понимаете, а я не понимаю. Поскольку вы принадлежите к тому поколению, о котором я сказал, ваше понимание-непонимание опасно. Значит, вы не верите в предпринимательский путь, значит, вы не будете двигаться в этом направлении и, следовательно, вы добавляете свои пять копеек в мой скепсис относительно вашего поколения. Вы — иждивенцы. В принципе есть всего две позиции: либо вы зарабатываете деньги, либо вы живете на кем-то заработанное. Вы хотите сами зарабатывать деньги или жить на то, что кто-то заработал, а потом как-то вам по каким-то причинам перераспределил?

Есть те, кто платит налоги и те, кто их проедает, надо определиться, в каком вы лагере. Когда вы говорите «этого не будет», то есть не будет общества, которое поддерживает тех, кто зарабатывает и платит налоги, тогда я говорю: может, не надо в таком обществе жить? Что же это за общество, которое не поощряет тех, кто зарабатывает и кормит всех? Это же не вечно: если у человека все время отбирать разными способами то, что он заработал, то он перестанет это делать. Что тогда будем делить и проедать? Для меня это очень жизненный вопрос, у меня есть старший сын, это поколение тех, кто сейчас пронизывает систему управления и производства, и есть внучка, ей 18. Он — манагер, работал в бизнес-структурах разного типа. Я хочу, чтобы мои внуки встали на предпринимательский путь.

Иметь 10 процентов годового роста, когда вы с низкой планки кого-то догоняете, очень легко. А вот иметь 1,5 процента роста на переднем крае, когда неизвестно, куда идти, когда каждый шаг — это риск, эксперимент

Полный аут мировой экономики

— Во время лекции вы говорили, что сомневайтесь в Китае как лидере четвертой ПР, почему и какие страны, на ваш взгляд, имеют лучшие перспективы?

— Я не могу разложить по полочкам свое интуитивное ощущение. Да, в Китае, конечно, существует довольно активный низовой процесс мелко-семейного предпринимательства. Но, к сожалению, он все больше и больше вытесняется деятельностью крупных корпораций с большой долей внутренней бюрократии и очень сильно аффилированных с той самой административной системой, о которой мы говорили.

Какая ключевая проблема таких систем? Если вы хорошо видите куда вам идти, если кто-то уже проложил путь и уже показал образец, то административная модель очень хороша, чтобы быстрее прийти в ту же точку, на которой находится тот, кто идет впереди. Потому что тот, кто шел первым двигался методом проб и ошибок, а вам не надо, вы уже знаете, что нужно. В тот момент, когда цели в виде образцов деятельности уже заданы, такая мобилизация ресурсов за счет административного аппарата эффективна.

Теперь представьте себе, что вы вышли на переднюю линию, вам больше некого копировать — вам нужно задавать образцы и делать новое, а у вас вся система построена не на этом.

Иметь 10 процентов годового роста, когда вы с низкой планки кого-то догоняете, очень легко. А вот иметь 1,5 процента роста на переднем крае, когда неизвестно, куда идти, когда каждый шаг — это риск, эксперимент?! Поэтому я думаю, что как только китайцы выберут весь ресурс копирования, они на многих направлениях просто остановятся. Для мировой экономики это будет полный аут.