Антон Долин: «Если коммерческое кино не прибыльно, оно должно умереть»

«Смертоносный» интернет

— Антон, тема вашей лекции на фестивале — «Умерло ли кино?». Сама постановка вопроса весьма пессимистична. Неужели сегодня наш кинематограф развивается по такому безнадежному сценарию? И в чем причины такого процесса?

— Не наш, а мировой. И я же ставлю это под вопрос, поэтому здесь оптимизма больше, чем пессимизма. Разговоры о смерти кино начали появляться с того момента, как появился интернет. Все эти торренты, стримминги, ютьюб — очень серьезный фактор. Еще сериалы. Сериалы дали новое рождение телевидению. Не всегда речь идет о телевидении, которое в телевизоре, оно может быть и на мониторе компьютера. Это неважно. Но сериалы — это не фильмы, это другой тип искусства, другой способ просмотра. Я на себе это испытал: у моих детей был период, когда им было интересней смотреть не мультфильмы или фильмы, а ролики с распаковыванием набора лего. В эти секунды ты, конечно, поневоле думаешь о том, что кинематограф клонится к закату. Не будем говорить «умирает», это немножко обостренная формулировка для лекции. Конечно, я в смерть кино не верю. Это лишь спойлер для лекции. Мне кажется, что оно прекрасно существует и будет дальше жить. Просто необходимы талантливые люди, которые способны дать новый импульс. Последний такой импульс был дан Джеймсом Кэмероном с его «Аватаром». Понимаете, это простая статистическая вещь. Если столько людей приходит смотреть кино за большие деньги, а 3D стоит больше, значит, что-то меняется, значит, кино по-прежнему людям интересно. Другое дело, что это за люди. Меняется поколение, меняется состав зрителей, которые ходят в кино, как на авторские фильмы, так и на фильмы сугубо коммерческие. Меняется местонахождение кинотеатров. Например, сегодня большая часть находится в торговых центрах, раньше такого не было. Но это как раз не обязательно говорит о смерти, а говорит о трансформации кино. И эту трансформацию я хочу со своими казанскими зрителями обсудить.

Конечно, я в смерть кино не верю. Это лишь спойлер для лекции. Мне кажется, что оно прекрасно существует и будет дальше жить. Просто необходимы талантливые люди, которые способны дать новый импульс

— Говоря о трансформации, сейчас все большую популярность приобретает такой жанр, как интеллектуальные сериалы. Возможен ли такой вариант, что люди просмотр фильмов в кинозале заменят сериалами?

— Я думаю, что количество людей, которое откажется от кино для того, чтобы смотреть сериалы, будет не сильно большим. Понимаете, кино — это совсем другой опыт. Кино — это, во-первых, коллективный просмотр. Сериалы мы смотрим максимум с маленьким коллективом друзей или с семьей. Кино — это опыт выхода из твоей повседневности, из своего дома в такую театральную ситуацию. Название «кинотеатр» ведь неслучайное. Когда ты сидишь в зале, перед тобой разворачивается некое действие, ты так или иначе вовлечен. В то время как сериал — это пространство твоего домашнего комфорта. Ты можешь нажать на паузу, если это сериал уже записанный и где-то существующий. Ты можешь выйти на кухню налить себе чай. Ничто не мешает тебе, ты владеешь этим пространством. С моей точки зрения, сериалы, какие бы они ни были интеллектуальные, а среди них встречаются очень интеллектуальные, сложные, экспериментальные, находятся в гораздо большей зависимости от зрителя, чем кино. Кино — в большей степени искусство, на сегодняшний день, оно больше может позволить себе экспериментировать и искать. Что касается сериала, то если у первого сезона был низкий рейтинг, вряд ли кто-то будет продлевать его на второй, тем более на третий. Поэтому авторы даже самых интеллектуальных сериалов обязаны делать зацепки, увлекательный сюжет, привлекательных персонажей для того, чтобы зритель с этого крючка не слез. Таким образом, именно как искусство, то есть поле для эксперимента и новаторства, сериал на сегодняшний день очень серьезно уступает большому кино. И когда он с ним сравняется, можно будет говорить о том, что сериалы похоронят кино.

«Бергман, Тарковский, Ларс фон Триер — часть досуговой индустрии»

— Что, по-вашему, отечественное кино в целом сегодня — бизнес или искусство? Можно ли сказать, что оно становится частью досуговой индустрии?

— Кино всегда было частью досуговой индустрии. Более того, скажу кощунственную вещь, но любой Бергман, Тарковский, Ларс фон Триер — тоже часть досуговой индустрии. Просто у разных людей разный досуг. Одному для того, чтобы хорошо отдохнуть, надо сходить в караоке, другому — в стриптиз, третьему хочется почитать Дарью Донцову, а четвертый предпочтет Хайдеггера. Это не значит, что на Хайдеггере он напрягается и плохо себя чувствует. Человек может отдыхать, читая Хайдеггера. Такое тоже бывает. Точно таким же образом один будет отдыхать, когда он идет на «Трансформеры», другому будет на «Трансформерах» невыносимо, как мне, например. Но он будет отдыхать на 8-часовом фильме филиппинского режиссера Лав Диаса. Поэтому кино существует, конечно, как любое искусство, для того, чтобы человек, ненадолго вырвавшись из своей повседневности, отдыхал и переключался на что-то другое. Что касается отечественного кино, то это отдельная длинная история. Кино — ведь это зеркало, где каждый видит то, что он хочет в нем видеть. Для меня отечественное кино — это потрясающий кинематограф, полный как классических шедевров, так и современных достижений. Но я говорю об авторском кино, которое больше всего ценю и люблю. Коммерческое интересует меня как зрителя и как критика гораздо меньше, но по долгу службы я его смотрю, им занимаюсь и анализирую. И от того, что у коммерческого российского кино многомиллионная публика, а у авторского исчисляется в лучшем случае десятками тысяч, не зависит то, как я буду к этому относиться, как я буду расставлять свои персональные критические или зрительские приоритеты. Конечно, если смотреть на наше кино, как на карнавал, где царят комедии Сарика Андреасяна, наверное, это нечто пугающее. Но если смотреть на наше кино, как на болото, откуда вдруг рождаются такие чудеса, как фильмы Андрея Звягинцева, Александра Сокурова, Алексея Мизгирева или Бориса Хлебникова, то я готов признаться в абсолютной любви к этому предмету под названием отечественное кино.

Если смотреть на наше кино, как на болото, откуда вдруг рождаются такие чудеса, как фильмы Андрея Звягинцева, Александра Сокурова, Алексея Мизгирева или Бориса Хлебникова, то я готов признаться в абсолютной любви к этому предмету под названием отечественное кино

— На ваш взгляд, деньги, которые вкладываются в кино, должны приносить доход, или это должно быть на безвозмездной основе? Возможен ли какой-то идеальный симбиоз?

— Я думаю, что здесь не должно быть единого правила для всех. Авторское кино не может создаваться ради прибыли. Это не должно быть его задачей. И должны существовать институты для поддержки больших художников, чтобы у них просто было право и возможность снимать кино, не думая о коммерческом результате. О нем могут думать продавцы этого продукта, когда фильм уже готов, то есть продюсеры или дистрибьютеры. Режиссер об этом думать не должен, это смертельно опасно. Какими будут эти механизмы, я не знаю. Это может быть безвозмездная государственная поддержка, это может быть организованная меценатами сеть кинотеатров. Это может быть, как во Франции, например. Там существует организация «Юнифранс», которая обеспечивает информационную поддержку. Таким образом, для авторского кино важнее всего творческая свобода. Что касается коммерческого кино, то, конечно, в идеальной ситуации оно не должно получать поддержку от государства, но если говорить о возвратной основе, то это не обязательно государство, можно просто кредит взять где-нибудь. У государства берут, потому что оно не «Сбербанк», оно не может жестко востребовать назад деньги, которое тебе дало. Некоторые судебные процессы годами идут, и государство не может получить те деньги, которые вроде на возвратной основе кому-то давали. Коммерческое кино должно быть прибыльным, если коммерческое кино не прибыльно, оно должно умереть.

«Для нашего кинематографа сегодня характерно почти рабское следование Голливуду»

— Западный и восточный кинематограф развивался десятилетиями по принципу свободного рынка. Отечественный проходил совершенно другой путь развития. В итоге какая у нашего кино теперь система жанров и приоритетов?

— К сожалению, для нашего кинематографа сегодня характерно почти рабское следование той системе жанров, которая сложилась в Голливуде. Мы хотим быть такими же. Ну, ладно, мы делаем фильмы-катастрофы, например, фильм «Метро» или «Экипаж», скоро еще выйдет фильм «Ледокол». Потому что есть отечественная традиция фильма-катастрофы. Их было довольно много. Но мы делаем ужастики, пока большого успеха в этой области нет, это чисто американский жанр. Кроме американцев, в нем преуспели, в общем-то, только японцы. Например, французы или англичане крайне редко прибегают к этому жанру. У отечественной комедии сегодня некоторый кризис. У нас есть своя комическая традиция, которую мало кто изучает и умеет плодотворно применить. Главное тому доказательство — это художественная, а часто и коммерческая провальность всех тех ремейков, которые у нас производятся. Но при этом есть Жора Крыжовников, который сделал две части «Горько» и «Самый лучший день». «Самый лучший день» мне лично не понравился, но фильм был коммерчески тоже успешен. А «Горько», по-моему, замечательные фильмы, что первый, что второй, и это новый формат комедии отечественного кино. Он самобытный, и это тоже у нас работает. Конечно, основываясь на советской традиции военного кино, мы стараемся и к ней вернуться, но я знаю только два фильма, которые более-менее успешно это сделали. Это фильм «В тумане» Сергея Лозницы, который наследует традиции интимных драм, сделанных в СССР о войне, таких, как «Восхождение» Ларисы Шепитько, «Детство» Андрея Тарковского или «Летят журавли» Михаила Калатозова. Второй фильм — это «Сталинград» Федора Бондарчука, который условно продолжает и традиции старшего Бондарчука, и традиции Юрия Озерова, но только на новом витке. Но это единичные случаи. Два фильма я назвал, а третьего бы даже уже и не придумал.

Нас убивает то, что, с одной стороны, у нас амбиции величайшей кинематографии, с другой — все проблемы и болезни молодой начинающей несамостоятельной кинематографии. И в этом наша беда. И если хотите, в этом и наша самобытность

— Какие модели кинематографа (европейскую, индийскую, американскую...) мы могли бы применить у себя? Или у нас свой путь?

— Российская индустрия отличается от всех остальных. И очень не скоро мы сможем имитировать, тем более повторять удачно любую другую традицию. Причина проста. Все кинематографии мира делятся на две части. Это либо старинные, богатые с огромными культурными традициями кинематографы, даже если сейчас они переживают не лучшие свои годы, как, например, итальянская кинематография, или французская, или немецкая. Они несравнимы с итальянским, французским, немецким кино 50-60-х годов. Но у них есть базис, традиции, система своих национальных жанров, и зритель к этому приучен. Второй тип — молодые кинематографии. Это латиноамериканские кинематографии или румынское, греческое кино. Говоря молодые, я имею ввиду, что у них только в последние годы возник настоящий кинематографический бум. Россия находится в двойственном положении. С одной стороны, у нас богатейшая огромная советская традиция. С другой — мы не можем ее продолжать, потому что живем в другом государстве. Россия — это не СССР. У нас больше нет железного занавеса. В СССР киноиндустрия развивалась так удачно, потому что у нее не было конкурентов, они были искусственно устранены. Голливудских фильмов-то у нас не показывали, а если бы показывали, может быть, не было бы очень многого из того, что было… Ни Озерова, ни Тарковского, может быть, не было бы. И вот нас убивает то, что, с одной стороны, у нас амбиции величайшей кинематографии, с другой — все проблемы и болезни молодой начинающей несамостоятельной кинематографии. И в этом наша беда. И если хотите, в этом и наша самобытность.

— А если сравнивать советскую и постсоветскую модель кинематографа, какой из них бы вы отдали предпочтение и почему?

— Не могу ответить на этот вопрос никак, потому что это совершенно разные две истории. Советская модель точно мне не близка. Я знаю, какое количество талантов она сломала. Я знаю, что именно из-за советской системы так мало снял в своей жизни Алексей Герман старший, долгие годы не снимала Кира Муратова, был вынужден эмигрировать Андрей Тарковский, многие проекты которого так и не дошли до реализации, была похоронена карьера Аскольдова, который снял в своей жизни единственный фильм «Комиссар». И все это ужасно трагические истории. С другой стороны, там были великие фильмы. И в том числе фильмы тех режиссеров, которых я назвал. Сейчас у нас нет гениев такого масштаба, и фильмы, по-настоящему значимые для мирового кино, появляются гораздо реже, чем это было в СССР. Мы не способны конкурировать с Голливудом все еще на равных, мы от него отстаем. Но свободы творчества сейчас значительно больше.

«Это не совсем прозрачная история»

— Относительно государственных заказов, по какому принципу выбираются проекты для финансирования? Как выбирают сценарии, режиссеров?

— Это не во всем прозрачная история. Есть фонд кино, который формально занимается коммерческими фильмами. Формально, потому что попадают всякие, и некоторые коммерческие фильмы — коммерческие только по названию, а по факту провальные. И есть министерство культуры, которое дает больше денег авторскому кино, анимации и дебютам. Я не знаю, как выглядит и как устроен процесс отбора внутри минкульта. Я просто не в курсе. По-моему, это не очень прозрачная история, мы толком этого не знаем. В фонде кино, в экспертном совете которого я участвую, все крайне просто и прозрачно. Каждый год государство выделяет некоторое количество денег на поддержку этого самого коммерческого кино. А дальше любое количество продюсеров свои проекты приносят на открытый питчинг. Есть компании, которые признаны основными, так называемые мейджоры, у них свой питчинг, где они представляют свои проекты. У них преимущественные права, потому что это крупнейшие компании. И есть независимые компании. Это любые компании, туда может прийти кто угодно со своим проектом. Ты приходишь, за пять минут рассказываешь, что это за проект, представляешь перед экспертным фондом сценарий, какие-то кадры, предложения, и дальше идет голосование. Если твой проект понравился, он получает высокий бал, если нет — низкий. Дальше каждый фильм запрашивает определенную сумму, и общую сумму, выделяемую государством, накладывают на общий рейтинг всех представленных проектов. В этом году их было больше 60. И сразу становится ясно, сколько из этих 60 проектов с первого по списку и ниже получит поддержку. 40 из 60 в этом году, если ничего не путаю, получили.

Снимайте валентные фильмы, и прокатчики сами будут умолять вас дать эти фильмы им. Так было и с «Экипажем», между прочим. Это говорит только о качестве российского кинематографа

— Влияет ли государственная поддержка на качество продукта на выходе? Не возникает ли проблема негласной цензуры в таком случае?

— Проблема, на самом деле, в другом. Проблема в том, что когда организация, дающая деньги, предлагает темы, велик риск того, что продюсер, режиссер или сценарист вместо оригинального, яркого проекта, предложит просто некую конъюнктуру, соответствующею этому запросу. Как только вы говорите, больше всего нас интересуют фильмы о великой Победе, так появятся люди, которым плевать на великую Победу и которые, просто зная, что под это выделяются деньги, вам что-нибудь принесут. Дальше вопрос организации, дающей деньги: кто-нибудь талантливый принес вам что-нибудь, но не про победу, а другой принес бездарное, но про победу, как вы просили. Вы кому дадите деньги? На всех денег все равно не хватит. Скажем так, это не вопрос цензуры или самоцензуры. Заказ, с моей точки зрения, облегчает конъюнктурщикам, часто бездарным, путь к получению этого заказа.

— Есть ли определенные правила игры? Проекты Михалкова, например, всегда удостаиваются государственного финансирования. Так происходит потому, что он вхож в определенные круги?

— Я не могу объяснить, почему Путин или Мединский дают деньги Михалкову, это их дела. Возможно, они свято верят, что хоть предыдущий фильм мэтра и провалился в прокате, этот точно не провалится. То, что Михалков искренне каждый раз пытается снять шедевр, не сомневаюсь. Зритель относится к нему в последнее время довольно скептически. Мы это видим по кассовым сборам. Из этого можно сделать простой вывод: те государственные инстанции, которые выделяют деньги Михалкову, выделяют не для того, чтобы эти деньги вернулись, а потому, что они считают, что это важно. Почему? Может быть, потому что вместе играют в гольф, а может быть, потому что Михалков кажется им самым выдающимся российским талантом, который должен получать деньги независимо от коммерческого результата. Ведь по этому же принципу давали деньги Сокурову на его «Фауст». И фильм не окупился, но зато получил золотого льва на Венецианском фестивале. Не будем забывать, что у Михалкова тоже такой лев есть.

— Сегодня в кинотеатрах большая часть фильмов зарубежного производства. Много отечественных фильмов остается «за бортом» широкого экрана. Не кажется ли вам, что таким образом, в погоне за деньгами прокатчики наносят серьезный ущерб российскому кинематографу и культуре в целом?

— Наш кинематограф сам себе наносит ущерб. Прокатчики — это коммерсанты, они должны показывать то, что будет смотреть публика. Я помню, когда одновременно выходили «Гравитация» и «Сталинград». «Сталинград» выходил чуть позже, и прокатчики сетовали, что «Гравитация» из-за этого сдвигается. Но когда увидели, как народ повалил толпами на «Сталинград», они сами просили продлить «Сталинград» и не показывать «Гравитацию». Снимайте валентные фильмы, и прокатчики сами будут умолять вас дать эти фильмы им. Так было и с «Экипажем», между прочим. Это говорит только о качестве российского кинематографа.

— Российский кинематограф гордится предыдущими заслугами, но это, как правило, картины, созданные в советский период. На ваш взгляд, какие усилия нужно предпринять отечественному кинематографу, чтобы выйти на качественно новый уровень?

— Мы все должны понять, что сокровище отечественной кинематографии — не коммерческое кино, а кино авторское. Дать авторам свободу творчества и достаточное количество денег, чтобы они могли эту свободу осуществлять.

Раб проката

— Вы сами фильмы чьего производства предпочитаете смотреть?

— Я стараюсь быть абсолютным космополитом. В десятке лучших фильмов, которую я составляю каждый год, фильмы от американских до тайских, от российских до греческих. В принципе, я же раб проката. Я смотрю все фильмы, которые у нас выходят.

— Вы написали очень положительную рецензию на сиквел «В поисках Дори». Мультипликационный фильм как-то не стыкуется с образом серьезного кинокритика…

— Это наши предрассудки, что анимация — для детей, а серьезные критики или взрослые зрители этим интересоваться не должны. Анимация последние лет 20-30 существует абсолютно наравне с игровым кино в отношении интереса публики. Иногда анимация вызывает даже больший интерес. Игровое кино многим детям не интересно, анимация интересна всем детям. А некоторые анимационные фильмы интересны еще и всем взрослым. Я думаю это относится в равной степени ко всем продуктам компании Pixar и японской студии Ghibli. Поэтому когда я говорю о тенденциях кино XXI века, я обязательно отмечаю тенденции уравнивания в правах анимации с игровым кино.

— Недавно завершился «Кинотавр-2016». Оксана Карас, режиссер «Хорошего мальчика», которому достался гран-при, позиционирует фильм, как смешение жанров. Как вы считаете, такое направление интересно зрителям? Есть ли у него дальнейшие перспективы развития?

— Я не уверен, что у «Хорошего мальчика» есть хорошие прокатные перспективы в России. Смешение жанров, да и сам формат российского семейного кино, кино для тинейджеров, очень рискованны. Пока я не знаю ни одного примера, когда это сработало. Но Оксане Карас желаю дальнейшего успеха.

— В одном из интервью вы сказали удивительную для кинокритика фразу, что кино совершенно не является вашей любимой сферой в области культуры и искусства. А что тогда является?

— Наверное, самое высшее искусство лично для меня — это литература. Искусство — способ заставить заработать твой мозг. И чем оно абстрактнее, тем мозг лучше работает, достраивая те связи, те образы, которые тебе недодал намеренно сам художник. Литература в этом смысле совершенна. Сравнить ее можно только с музыкой. Но музыка редко дает интеллектуальный заряд, чаще он эмоциональный. А кино стоит в моем личном рейтинге искусств на одном из последних мест, потому что оно дает человеку все готовое.

Кино стоит в моем личном рейтинге искусств на одном из последних мест, потому что оно дает человеку все готовое

— Какие книги вас зацепили и что из прочитанного вы могли бы посоветовать?

— Читаю бесконечно много, короткого списка навскидку не дам. Могу сказать, что в этом году есть три хита, которые нельзя пропустить. Первый «Книга непокоя» — единственная прозаическая книга португальского поэта Фернандо Пессоа. Второй — новая книга Милана Кундеры «Торжество незначительности». Книга совсем маленькая, читается за час, но совершенно изысканная, невероятная. Третий — книга Джонатана Франзена, по-английски переводится, как «Чистота», какой будет русский перевод, я не знаю. По силе воздействия произведение можно сравнить с «Щеглом» Донны Тартт.

— Какие, на ваш взгляд, новые отечественные и зарубежные фильмы заслуживают внимания?

— Лучшие фильмы кинофестиваля, на мой взгляд, «Патерсон» Джармуша, «Она» — новый трейлер Пола Верховена, «Тони Эрдман» Марен Аде. Еще, конечно, всем посоветую «В поисках Дори» и «Большого и доброго великана» Спилберга. Что касается русского кино, то я в этом году не видел каких-то потрясающих достижений. Хотя всем рекомендую «Ученика» Серебренникова. Думаю, одним очень понравится, другим нет. Но это точно яркое самобытное кино.