«В 2020 году российская экономика управляется как 10 и 15 лет назад — то есть плохо»

«Экономический суверенитет у нас есть, но мы плохо управляем экономикой»

— Дмитрий Яковлевич, 30 лет назад декларацией о суверенитете Россия добивалась во многом экономического суверенитета от Союза ССР. Спустя 30 лет, когда Союза давно уже нет, имеем ли мы реальный суверенитет — при той немалой зависимости от экспорта энергоносителей и большом объеме импорта товаров более высокого передела?

— Если под суверенитетом понимать то, что обычно экономисты называют автаркией — то есть когда у страны нет ни экспорта, ни импорта, то самыми независимыми являются экономически неразвитые страны, как, скажем, Северная Корея. Страны же, обладающие настоящим суверенитетом, сами принимают решения о том, как управлять экономикой, и если экономика развивается, то они осуществляют много внешнеэкономических отношений — и торговых, и по движению капиталов. И тут у России суверенитет, бесспорно, есть: все ключевые решения по экономике мы принимаем сами.

— Но обыватель вам возразит: то же оборудование для бизнеса и для работы предприятий идет ведь в основном из-за рубежа?

— С проблемой суверенитета это никак не связано. Это означает, что суверенитет у нас есть, но просто мы плохо управляем нашей экономикой. Никто нам импорт не навязывает, но с решением этого вопроса у нас есть проблемы. Да, мы много продаем нефти и газа, но за прошедшие тридцать лет мы не смогли создать эффективную экономику, которая производила бы много конкурентоспособных товаров промышленной переработки. Да, есть какие-то товары, кроме нефти и газа, которые мы успешно можем продать за границу, но их очень мало.

Вернусь к импорту — то, что мы многое закупаем, не означает, что мы не можем производить какие-то товары. Скажем, большинство развитых стран производят легковые автомобили, но это не означает, что они их не закупают за границей.

Если мы поедем в Германию, то обнаружим, что люди там ездят не только на «Фольксвагенах» и «Мерседесах», но и на «Пежо» и «Ситроенах», и это говорит не о неспособности немцев производить автомобили, а о том, что в силу конкуренции люди по разным причинам покупают разные товары. Да, частично импорт в России связан с тем, что что-то мы в нашей стране производить не можем, но в значительной степени доля импорта в некоторых его сегментах обусловлена тем, что за границей производят либо качественную, либо дешевую продукцию, и поэтому наши потребители предпочитают эти товары своим.

И это очень хорошо видно по продовольственным товарам, на которые был введен запрет в 2014 году. Разве Россия не может производить сыр? Может, но этот сыр сразу же после запрета на импорт, в отсутствие конкуренции, стал резко дорожать. Наши производители попросту взвинтили на него цены, и наш сыр я покупаю по цене значительно более высокой, чем чилийский или уругвайский. Сыр везут из Чили, а стоит он дешевле, чем наш! Да, есть неплохие российские сыры, но таких, которые производят в Италии или Франции, у нас практически нет. Поэтому импортировали бы больше, чем сейчас, если бы не запрет.

Развитые страны привыкли импортировать много товаров, это признак развитости. Импорта бояться не надо, если ты хорошо зарабатываешь на экспорте сложных технологических и качественных товаров.

Беспокоиться нужно, если бизнес готов производить товары не хуже, чем за границей, но в итоге оказывается, что ему не дают это сделать свои же собственные власти. Если бы в России хорошо управлялась экономика, то есть бизнес не страдал бы от плохого управления, то у нас не столько бы импорт сократился, сколько бы вырос ненефтегазовый экспорт. Хорошо зарабатывая, мы могли бы приобретать, конечно, больше импорта, но и экспорт бы вырос, и это была бы нормальная ситуация.

«Если Китай станет монопольным потребителем российского газа, то цена будет такой, какую захочет платить он»

— В одной из ваших книг, написанной в 2015 году, вы говорите о том, что Россия может лишиться экспорта энергоносителей в Европу, и единственным серьезным рынком для нее останется КНР, которая, таким образом, станет монополистом в деле покупки тех же газа и нефти. И тогда Россия, по сути, лишится экономического суверенитета. Стал ли этот тезис более актуальным за прошедшие пять лет?

— Вы видите, что за эти годы обострились отношения между Китаем и США — произошло это в связи с президентством Трампа, который хочет ограничить импорт китайских товаров и сделать так, чтобы американские предприятия производили больше своей продукции. Таким образом, мир стал более напряженным.

Я не хочу сказать, что в ближайшие годы может случиться война между Америкой и Китаем (хотя в своей книге я пишу, что когда-то это может произойти), но торговая-то война идет, и это может привести к обострению политических и военных отношений.

В этой ситуации Россия по-прежнему делает ставку на Китай. С Западом экономические отношения не потеплели, мы по-прежнему находимся под санкциями, а это за пять лет ограничило возможности экономического развития России. Посмотрите, до эпидемии экономика России находилась в состоянии стагнации, а в 2020 году было уже колоссальное падение, хотя оно было во многих странах. И ориентация на Китай, о которой я говорил в 2015 году, только подтверждается. Так что зависимость от него может случиться. Не берусь прогнозировать, когда именно, но если конфронтация между США и Китаем усилится, а Россия сделает ставку на зависимость от Китая, то наши связи с Европой как партнером и союзником США будут сокращаться. А отношения только с Китаем — не самый лучший вариант, потому что еще возникнет вероятность попадания под новые санкции.

— Европа продолжает покупать энергоносители у России, но, по последним данным, доля нашего газа в ее закупках составляет уже не половину, а менее 35 процентов. О чем это говорит?

— Ситуация ухудшается, хотя и не сильно. Что я тут еще имею в виду? В 2014 году еще была надежда, что санкции с нас быстро снимут, но их не сняли, и если и снимут, то не скоро. Да, Россию не обложили новыми и тяжелыми санкциями, в основном остались старые, но надежд на улучшение отношений нет.

Еще один момент заключается в том, что на Западе идут технологические преобразования, которые позволят ему меньше торговать с Россией. Скажем, Германия, которая из стран Европы покупает большего всего нашего газа, каждый год вводит в строй большое количество ветряных генераторов и солнечных батарей. Там очень часто можно увидеть поля, заставленные «ветряками», и в какой-то момент окажется, что наш газ Германии окажется не нужен, либо нужен, но в небольшом количестве. И кому тогда продавать это количество газа? И примеров перехода на альтернативные источники энергии много, практически все европейские страны со временем смогут сократить закупки нефти и газа. Можно, конечно, продавать его в Китай, но если он станет монопольным потребителем российского газа, то цена будет такой, какую захочет платить Китай. И вот тогда Россия действительно частично потеряет суверенитет.

Сейчас Китай получает газ из разных источников и может выбирать, покупать ему российский газ или нет, и если Россия потеряет рынок газа на Западе, нам выбирать особо не придется.

Кроме того, идея о том, что Россия когда-либо будет продавать свои энергоносители в те же Соединенные Штаты, бесперспективна, поскольку в США за эти годы достигнуты большие успехи в разработке сланцевой нефти, американцы сами становятся серьезным экспортером энергоносителей.

«Это иллюзия, что у нас есть Фонд национального благосостояния, который можно тратить и тратить»

— Как я понимаю, вы считаете, что над замещением выпадения доходов от нефти и газа «в верхах» особо не задумываются?

— В 2020 году российская экономика управляется как десять и пятнадцать лет назад — то есть плохо. Возможностей для развития бизнеса здесь остается мало, поэтому и неудивительно, что за границу уходит довольно большой объем капиталов, и наши бизнесмены либо открывают какой-то бизнес за границей, либо просто вкладывают там деньги в банки, в ценные бумаги и живут на доход от них. Конкуренции от этого становится меньше, меньше платится налогов…

Вот недавно у нас дискутировался вопрос «Как помогать людям в условиях эпидемии?». Люди недоумевали, почему Путин так мало помогал и простым людям, и предприятиям. Ну а чем помогать, если у государства мало денег? А почему их мало? Потому что плохо управляется экономика и мало налоговых сборов.

Это иллюзия, что у нас есть большой Фонд национального благосостояния, который можно тратить и тратить! Фонд-то есть, но его можно очень быстро растратить, а если цены на нефть не поднимутся до высокого уровня, то деньги кончатся.

— Кстати, почему у нас почти перестали говорить об импортозамещении?

— Принудительное импортозамещение — это ужасная вещь. Никакого импортозамещения от государства нам не нужно. Если производители в России могут работать эффективнее и конкурентнее, чем западные, они сами будут замещать импорт. Тут есть прекрасный пример — в 1998 году, когда рухнул рубль, у нас никто импорт не запрещал, но при этом наши производители резко нарастили объем производства, потому что производство многих продуктов у нас оказалось дешевле, чем импорт. Но с тех пор успехов в импортозамещении у нас не было!

Успехи в импортозамещении будут тогда, когда бизнес сам решит, что ему делать, без принуждения государства, а государство будет защищать его от наезда силовиков, бандитов, от взяточничества чиновников.

За пять лет таких решений не было — правительство не движется в этом направлении, и я обеспокоен состоянием нашей экономики. Потому что многие бизнесмены с каждым днем все больше хотят увести капиталы из России, потому что здесь им работать невыгодно.

«После эпидемии коронавируса будет больше таких режимов, как режим Трампа»

— После спада эпидемии коронавируса нефть вполне может надолго остаться на уровне 30—40 долларов за баррель российской Urals, и вряд ли в таком случае доходы порадуют власти. Потери нужно будет возмещать, и почему бы не пойти навстречу бизнесу, который способен это сделать? В вероятность реформ после эпидемии можно верить?

— Такая вероятность мала. Если бы цена на нефть долго держалась на низком уровне при прочих равных условиях, это привело бы к резкому падению рубля по отношению к доллару и евро, мы все обеднели бы, страна стала бы меньше импортировать. Обеднение точно произошло бы! А вот дальше произошли бы какие-то позитивные изменения, как в 1998 году — некоторые предприятия благодаря дешевому рублю стали бы более конкурентоспособными и производили бы продукцию, пользующуюся большим спросом, чем раньше.

Но я сомневаюсь, что российские власти сами начали бы проводить какие-то реформы. Тут было бы другое: если бы рубль рухнул и страна обеднела, то люди начали бы как-то по-другому голосовать, и в этом случае власть действительно провела бы какие-то реформы.

— Сейчас часто приходится слышать, что мир после эпидемии станет другим. Вы согласны?

— Не думаю, что мир изменится очень сильно. После каких-то серьезных встрясок типа войны, эпидемии изменения, конечно же, происходят, но эти изменения скорее будут усилением того, что наметилось до кризиса.

Я думаю, что после эпидемии коронавируса будет больше таких режимов, как режим Трампа, который борется с глобализацией, пытается сделать так, чтобы было меньше мигрантов, чтобы больше продукции производилось у себя, внутри страны.

Но если раньше Трамп пугал свое население тем, что мигранты отнимают у него работу, то теперь будет создаваться впечатление, что чем меньше мигрантов, тем меньше вероятность того, что кто-то принесет нам вирус из Китая. Такого рода антиглобалистским настроениям эпидемия будет способствовать. Других больших изменений я не ожидаю.