Экс-министр экономики РФ Яков Уринсон: «Нужно создавать реальную Федерацию, а не ту, что сейчас»

Экономика стагнирует

— Яков Моисеевич, чем отличился уходящий 2019 год для российской экономики?

— После 2015 года у нас как началась вяло текущая стагнация (то есть когда темпы роста экономики колеблются около нуля), так она и продолжается до сего времени. Эта стагнация — вещь очень опасная. Если после кризиса экономика отталкивается от дна и начинает быстро развиваться, — хорошо. А в условиях стагнации вроде бы все идет спокойно, без существенных изменений, но ведь и прогресса тоже никакого нет, как видите. Поэтому и 2019 год не добавил тут оптимизма.

— Можно ли было за эти 5 лет предпринять какие-то шаги для стимуляции роста экономики? Почему они не были предприняты?

— Главной причиной таких нерадостных процессов, причиной снижения эффективности российской экономики является то, что в нашей экономике остается все меньше и меньше конкуренции, а ведь именно конкуренция — это двигатель прогресса в экономике страны и об этом говорили даже классики марксизма-ленинизма. Но экономическая конкуренция не может появиться без политической конкуренции, а мы в России по существу опять вернулись к однопартийной системе, в Думе, как известно, нет места для дискуссий — все там в порядке, все голосуют «за». А если нет политической конкуренции, то нет и экономической конкуренции — доля государства в экономике растет и растет, и за последние 10—15 лет она, по оценкам нашего антимонопольного ведомства, выросла с 35 до 70 процентов, но ведь хорошо известно, что государство — это не самый эффективный собственник, не самый лучший предприниматель, и в силу этого снижаются конкуренция, эффективность экономики и, конечно же, падают доходы населения. Конечно, с этой нерадостной картиной надо бороться, но способ борьбы единственный, мне думается, — нужно создать двухпартийную систему, что позволит сделать Государственную думу действенным парламентом, а конкуренция в политике приведет и к конкуренции в экономике и так далее.

Экономическая конкуренция не может появиться без политической конкуренции, но мы в России по существу опять вернулись к однопартийной системе, в Думе, как известно, нет места для дискуссий — все там в порядке, все голосуют «за»

— Но если говорить о мерах оживления экономики, почему правительству не воспользоваться инструментом повышения зарплат и пенсий, как в кризис 2008—2009 годов, когда это придало стимул экономике за счет роста потребительского спроса?

— Накачать экономику деньгами — путь очень соблазнительный, но он даст лишь краткосрочный эффект: если выданные деньги не обеспечены ростом производства, то это все достаточно быстро приведет к инфляции, а инфляция — это самый болезненный процесс не только в целом для экономики, но еще и болезненный процесс для самых бедных слоев населения. Если у богатых, как мы знаем, на случай высокой инфляции есть сбережения, есть возможность выжить за счет кредитов, то инфляция бьет по людям, живущим только на зарплату. Поэтому накачка экономики деньгами — путь очень опасный.

«Приватизация дала бы толчок для нового развития частного бизнеса»

— А какой путь менее опасный в экономическом плане?

— Я думаю, что важный путь для нашей экономики — это новый шаг в приватизации, потому что доля государства в нашей экономике очень большая. Именно приватизация дала бы толчок для нового развития частного бизнеса, если он, конечно, умный и порядочный. В первую очередь она должна коснуться обрабатывающих отраслей, сферы услуг и, конечно, природных ресурсов. Но подход к каждой отрасли должен быть свой — ведь у нас одна ситуация в угольной промышленности, а другая — в нефтяной, третья — в обработке и сфере услуг, а там точно должен господствовать частный бизнес: в услугах и обработке он более эффективен, чем государственный — это доказывает история аж с XIII века.

Второй стороной дела я посчитал бы наведение порядка в контроле за расходованием государственных средств, и тут важная роль должна быть у парламента — у Госдумы, у Совета Федерации, а этого сейчас не происходит.

— Экономист Андрей Мовчан в интервью нашему изданию говорил, что важно снижать налоги для малоимущих. Нужно ли снижать налоги и для бизнеса?

— Как известно, сейчас российский бюджет — профицитный, а золотовалютные резервы страны просто гигантские — где-то под 500 миллиардов долларов, то есть у страны есть серьезный ресурс для того, чтобы реально поддержать менее обеспеченные слои населения — то есть для тех людей, кто живет только на зарплату, можно действительно снизить налоговое бремя. Для бизнеса же главное — не снижение налогов, а создание в нашей стране благоприятного инвестиционного климата: бизнесмен должен быть уверен в том, что вкладывая какой-то свой капитал в развитие производства, он не будет подвергнут отъему этого производства, его ликвидации и так далее. Уверенность бизнеса в будущем — главное для его развития. К 2020 году у бизнеса такой уверенности нет — с 2014 года и до сих пор из страны идет огромный отток капитала: в 2014 году из России утекло порядка 140 миллиардов долларов, и хотя в последующие годы этот поток уменьшился, но и отток за последние годы 30—40 миллиардов долларов — это также огромные для нашей страны деньги. Но мало того, что это огромные деньги — это прежде всего серьезное свидетельство того, что бизнес опасается за судьбу своих денег в России.

Нужно улучшать положение дел с работой у молодежи, и прежде всего у высококвалифицированной молодежи — в этом плане отток молодежи из России стал весьма значительным: в год от нас уезжают до 300 тысяч человек, а это, как правило, люди квалифицированные

Кроме того, нужно улучшать положение дел с работой у молодежи, и прежде всего у высококвалифицированной молодежи — в этом плане отток молодежи из России стал весьма значительным: в год от нас уезжают до 300 тысяч человек, а это как правило, люди квалифицированные, которые найдут себе достойную работу за рубежом. Утечка человеческого капитала — это самая страшная вещь, и она страшнее утечки финансового капитала. Таким образом, и утечка капитала, и отъезд квалифицированных людей говорят о том, что те общественные отношения, которые есть в стране, неправильные, и улучшать их надо не через налоги, а через все положение дел в стране. Если от нас не будут уезжать люди и капиталы, то вполне возможно к нам будут приезжать вкладываться и работать из-за рубежа — сейчас же, если к нам и приезжают работать, то только из бедных азиатских республик бывшего СССР.

— С 2014 года государство замораживает накопительную часть пенсий, и недавно вновь продлило такую меру еще на 2 года. Был ли результат для экономики?

— Строго говоря, для сбалансированности бюджета, может быть, это что-то и дало, но если у страны профицитный бюджет, то мне лично не понятно, зачем это делается.

— Может, были опасения, что люди снимут эти накопления и это нанесло бы какой-то ущерб экономике?

— Любой человек старается свои личные деньги спрятать, если уверен, что за ними придут бандиты или полиция, но если человек уверен в будущем страны, нет смысла замораживать его средства — человек будет вкладывать их в экономику в том или ином виде. Тут государству важно другое — создать инвестиционный климат, чтобы люди были уверены, что их собственность защищена, что их инвестиции защищены и никто не пересмотрит структуру собственности и не заморозит их вклады.

— Многие ваши коллеги-экономисты критикуют пенсионную реформу. Вы тоже?

— Я тоже не понимаю этого шага властей при благоприятном бюджете Пенсионного фонда, при хорошем федеральном бюджете. Кроме того, известно, что многие люди, достигнув пенсионного возраста, продолжают работать и пополнять бюджет, поэтому мне решение непонятно вдвойне.

Я тоже не понимаю этого шага властей при благоприятном бюджете Пенсионного фонда, при хорошем федеральном бюджете

«Сказать в лоб, что низкая инфляция — это хорошо, я не готов»

— Россия завершает год с рекордно низкой инфляцией — чуть более трех процентов. Какую-то пользу это способно дать экономике?

— Это очень тонкая материя. Инфляция, чем она ниже, тем она лучше, но есть вторая сторона дела. Почему во всем мире, включая европейское экономическое сообщество и Федеральную резервную систему США, аккуратно регулируют инфляцию? Смотрите — инфляцию можно задушить, но может так оказаться, что в экономике будет недостаточно денег для инвестирования и развития, поэтому тут нужно подходить взвешенно — да, нужно снижать инфляцию, так как это улучшает ситуацию в экономике и снижает ставку за кредиты, но с другой стороны, в экономике начнется стагнация. Поэтому снижая инфляцию, нужно смотреть, как ведут себя другие параметры экономики — прежде всего нужно смотреть, достаточно ли денег в экономике для долгосрочного инвестирования, для текущих расходов. Сказать в лоб, что низкая инфляция — это хорошо, я не готов, но инфляция от двух до пяти процентов действительно нормальная для экономики. Сколько нужно реально процентов, мне сказать трудно, но считаю, что Центробанк в этом плане проводит очень взвешенную политику, аккуратно обращаясь с процентной ставкой.

— Осенью глава Центробанка Эльвира Набиуллина заявила, что регулятор продолжит снижать ставку рефинансирования и дальше — это правильно?

— В ближайшие полгода нет смысла ее снижать, поскольку 6,25 процента — это хорошая ставка, это значит, что кредиты стали дешевле и тут бизнесу вполне можно «жить» — и не только олигархическому.

— Но ведь мы часто читаем и слышим, что кредиты предлагаются, но их мало кто берет.

— Конечно, большинство инвесторов опасаются вкладываться — люди пока не понимают, что с их бизнесом будет через год, через два, а инвестиции окупаются через несколько лет.

— Люди не уверены в определенных политических правилах «игры», поэтому не инвестируют?

— Да, они не видят устойчивости — политика и экономика связаны между собой, и когда люди не видят четких и ясных политических перспектив, они опасаются и за экономическую ситуацию.

Импорт и экспорт (я не говорю о военной продукции) должны быть предметом выбора бизнеса, а влиять на него очень опасно — частный бизнес лучше государства определит, что выгоднее для страны, что менее

— В 2019 году исполнилось 5 лет политике импортозамещения — львиная доля импортозамещения коснулась продукции сельского хозяйства. Да, товаров местных производителей стало больше, но цены не сказать, чтобы стали сильно привлекательными для карманов россиян. Идея провалилась?

— Я в принципе не понимаю, зачем понадобилось импортозамещение — если импорт дешевле, чем внутреннее производство, то он должен развиваться, а если импорт невыгоден, то искусственно его тоже не нужно стимулировать. Все это должно определяться и экспортерами, и импортерами. Когда же государство берет на себя много функций регулирования экспорта и импорта, ни к чему хорошему в любой экономике, в любой торговле это не приведет. Импорт и экспорт (я не говорю о военной продукции) должны быть предметом выбора бизнеса, а влиять на него очень опасно — частный бизнес лучше государства определит, что выгоднее для страны, что менее, а государство должно регулировать только чувствительный экспорт-импорт, то есть экспорт-импорт природных ресурсов, вооружений и т. д., а в остальном, нечувствительном экспорте-импорте роль должна принадлежать бизнесу, чего сегодня не происходит.

«Когда нет импорта высоких технологий и оборудования для той же «нефтянки» — это катастрофа»

— Можно ли сказать, что антисанкции оказались для нас вредными?

— Вредными. Доля России в мировой экономике меньше двух процентов и кто пострадал от этих российских антисанкций? Европейские страны могут продать свою продукцию в другое место — у них нет проблем от антисанкций, а вот для нас санкции — это проблема: особенно в импорте технологий. Антисанкции, коснувшиеся продовольствия, народ еще переживет, а вот когда нет импорта высоких технологий и оборудования для той же «нефтянки», это плохо и это катастрофа — если северные месторождения не получат эти технологии, мы их не сможем осваивать, а свои технологии мы вряд ли изобретем за короткое время и вряд ли создадим их производство. Да, за рубежом ввели санкции, но нужно же с этим было как-то справляться — стараться, чтобы это не имело продолжения — к примеру, не посылать военных куда не нужно, но если мы в ответ еще и вводим антисанкции, то мы уже себе вредим очень сильно.

— Нынешняя цена на нефть — 65—66 долларов за баррель должна внушать спокойствие властям?

— При такой цене можно быть сверхспокойным! Я из правительства ушел в августе 1998 года, когда нефть стоила около 8 долларов за баррель, и я знаю те расчеты, которые при своей жизни делал Егор Гайдар, делали Андрей Нечаев, другие специалисты — они сделали вывод, что для сегодняшней нашей экономики комфортная цена на нефть — любая свыше 40 долларов за баррель. А 60—70 долларов за баррель — это очень хорошая цена для нашего бюджета: она может обеспечивать все наши внутренние и внешние нужды. Я считаю, что при нынешних ценах на нефть, при благоприятных ценах на газ, металлы и гигантских золотовалютных запасах уже можно проводить столь нужные нашей экономике структурные реформы — это трудно, болезненно, требует ответственности, но у нас эти реформы случаются, только когда происходит какой-то большой кризис. Да, в правительстве есть серьезные люди и очень квалифицированные специалисты — это Силуанов, Набиуллина, и они понимают необходимость этих реформ, но их никто не заставляет рисковать своей должностью, своей репутацией.

Те же Набиуллина и Силуанов говорят, что мы должны создать некий запас на будущее, некую «подушку безопасности», когда конъюнктура мирового рынка нефти будет неблагоприятной, а нам придется потратить все золотовалютные запасы. Но с «подушкой безопасности» тоже нельзя перебарщивать

— Можно ли говорить, что экономическая политика не претерпит серьезных изменений и в ближайшие годы?

— Те же Набиуллина и Силуанов говорят, что мы должны создать некий запас на будущее, некую «подушку безопасности», когда конъюнктура мирового рынка нефти будет неблагоприятной, а нам придется потратить все золотовалютные запасы. Но с «подушкой безопасности» тоже нельзя перебарщивать — иногда она превращается в нечто бессмысленное. Конечно, не дай бог, если наступит очередной кризис, а у нас нет возможностей как-то на него реагировать, потому что никаких средств для этого нет, но сегодня-то такой ситуации в мировой экономике нет и не предвидится. Да, конечно, может снижаться цена на нефть, но до 10 же она не снизится, а вероятнее всего, снизится с 66 до 40, но тут я не вижу ничего страшного. А значит, правительство сегодня может пойти на серьезные расходы на повышение устойчивости экономики, на структурные реформы и так далее, но для этого нужна политическая воля.

— С 2017—2018 годов идут разговоры о грядущем новом мировом экономическом кризисе, и правительство вряд ли начнет реформы.

— Если ждешь кризиса, то готовься к нему — готовь запасы, но к кризису нужно готовиться, не консервируя сегодняшнюю экономику, а наоборот, нужно переходить от ресурсной экономики (в которой все зависит от цен на нефть) к экономике нововведений, экономике инноваций, благодаря которой развиваются передовые страны. Эти страны вкладывают деньги в науку, образование, в здравоохранение — да, отдача требует времени, но ведь для этого есть возможности бюджета и мировая конъюнктура позволяет это делать. Если ты это начинаешь делать, то к следующему кризису ты подойдешь не с сегодняшней экономикой, которая зависит от мировой цены на нефть, а с экономикой, которая себя хорошо чувствует. Хороший пример здесь — Словакия: да там в 90-х вводили режим жесточайшей экономии, было немало бедных, безработных, у страны не было серьезных отраслей промышленности, но через 10 лет после реформ страна стала ведущей в Европе по многим показателям, и в страну даже из Германии едут работать — зарплаты там очень высокие.

— Но ведь европейским странам было проще — у них маленькая территория, управлять в разы проще.

— Да, Россия — страна большая, ей очень тяжело управлять из-за немалого количества проблемных территорий, но в тоже время у нас есть огромные природные ресурсы. Какой здесь выход? Нужно создавать реальную Федерацию, а не ту, которая существует сейчас и создает проблемы на многих ступенях управления. На гигантской территории огромное значение имеет местное самоуправление, которого у нас по существу нет, а быстрее всего Россия развивалась именно тогда, когда у нее было сильное местное самоуправление — к примеру, после отмены крепостного права в 1861 году. Развитие местного самоуправления — это основа развития страны: именно люди на местах должны решать, что им строить — мост, дома или рынки и у них должно быть больше ресурсов, чем сейчас, и это одна из сложнейших задач нашего устройства.

Именно люди на местах должны решать, что им строить — мост, дома или рынки и у них должно быть больше ресурсов, чем сейчас

— Можно было бы согласиться с такой идеей, но разве люди, которые придут в органы местного самоуправления, будут честными, ответственными, прозрачными, порядочными?

— Идеальными такие люди не будут никогда, но если не начнем этот процесс, мы никогда не поймем, как люди будут руководить. Будут пробы, будут ошибки, будет и мелкое ворье, но тут нужно провести реформу и судебной системы, чтобы она серьезно реагировала на нарушения во власти. И тут нам, наверное, нужен второй Витте, чтобы привести эту систему в порядок.