Наталья Зубаревич: «Русского мэра Казани я не могу представить по определению»

― Вы в одном из комментариев говорили, что протесты в Москве сильно отличаются от протестов в регионах.

― Да, конечно.

― Тем не менее в Бурятии, например, протестная активность сейчас достаточно высока. Это тоже другой протест?

― Скорее да. Ну, поскольку мне надо просто еще разобраться в деталях, давайте считать, что это моя версия. Очень аккуратная. Смотрите, что такое Улан-Удэ. Это город, в котором раньше был более как бы сдвинутый в сторону славян баланс населения. Потому что все крупные столицы этнических регионов, как правило, индустриальные города, туда направлялось очень много русских инженеров, рабочих и далее по списку. Бурятия — ну не так чтобы очень рожает, но все равно лучше, чем Россия. И сейчас там происходит то же, что и в Якутии. Когда сельское бурятское население начинает стягиваться в региональный центр, этническая структура, баланс этого центра меняется. Это нормальный процесс урбанизации. Село раньше было русское, но сейчас оно в основном бурятское, и бурятская молодежь стягивается, как это было в России 100 лет назад и 50 лет назад, в региональный центр.

Дальше у нас две фигуры. Если я правильно понимаю (я очень аккуратно выражаюсь), победитель — этнический русский, проигравший — этнический бурят (на выборах мэра Улан-Удэ недельной давности победу с результатом 52% одержал самовыдвиженец,
поддержанный «Единой Россией», Игорь Шутенков, русский по национальности. Второе место занял бурят Вячеслав Мархаев, выдвинутый КПРФ, — прим. ред.). Доля бурятского населения Улан-Удэ растет, работы не очень, регион бедный. А если во все это еще включить этническую компоненту, неужели это похоже на московские протесты? Это же совсем другая история.

Когда сельское бурятское население начинает стягиваться в региональный центр, этническая структура, баланс этого центра меняется. Это нормальный процесс урбанизации. Село раньше было русское, но сейчас оно в основном бурятское, и бурятская молодежь стягивается, как это было в России 100 лет назад и 50 лет назад, в региональный центр

― Нет, это не похоже на московские протесты, но есть серьезная вероятность того, что в других национальных республиках или регионах может повториться…

― Нет, потому что, например, уже Марий Эл и Мордовия — это территории, где село очень сильно обезлюдело. Не так, как в черноземке, но все же. В Татарстане на такое не пойдут никогда. Представить русского мэра Казани я не могу по определению. В Коми доля титульного этноса не под 40%, а, извините, 20, и там всегда во власти были русские, это уже такая привычная история.

Не надо распространять это на все субъекты с титулом республики. Обратите внимание, в Якутии глава региона и мэр Якутска — этнические якуты. Это «маст». В Бурятии это не было «маст», а вот судя по тому, что меняется этническая структура и молодежь не находит работы, и становится понятно, что ты вот приехал в этот региональный центр, ты надеялся — а не очень. И плюс не забывайте, в Бурятии всегда — конечно, это не Северный Кавказ — но там некий родственный, не скажу «клановый», фактор — он есть.

― То есть то, что вы говорите, сильно отличается от того, что происходит в Москве.

― Конечно. Москва — это совершенно ценностный протест. Это протест образованных людей, которые все-таки зарабатывают. Ну, вы же знаете, что я всегда с циферками. Сейчас закончилось первое полугодие 2019 года. И если мы возьмем среднюю зарплату по крупным и средним предприятиям и организациям, то в Москве она в два раза выше средней по России. В два или в два с половиной — из головы выскочило. По-моему, в 2,5 раза. В 1,5 раза выше, чем в Питере, и в 1,7 раза, чем в Московской области. Если же мы берем какой-нибудь среднерусский регион — что юг, что Волга, что Псков, Новгород и окрестности вокруг Московской области — то в три-четыре раза.

Вы понимаете, что по уровню потребления это уже совершенно другое население. Есть доход, есть потребности, у него уже есть формирующийся (не у всех москвичей, конечно) запрос на политическое представительство. Которого его лишили. Вот и давайте сравнивать — Улан-Удэ и Москва. Вот так.

― В 2011 году появился такой лозунг, то ли Ксения Собчак его вбросила, то ли кто: нам есть что терять. То есть это как раз…

― Люди не потеряют дом, квартиру, машину. Люди хотят, чтобы учитывались их интересы. Когда человек уже становится как бы средним классом, для него это ценность. Это важно. И в Питере доля этого среднего класса существенно меньше. В Московской области еще меньше, поэтому там так легко манипулировать, в том числе на прошедших год назад губернаторских выборах.

Совершенно четкий второй пример такой же ценностной истории — Екатеринбург. «Вы без нас решили, что тут будет, а мы требуем учета нашего мнения». В Новосибирске это проявляется несколько слабее, хотя Новосибирск продвинутый. Но Екатеринбург — богаче. Должен быть достаток, когда вам не надо выживать. Пока вы выживаете, у вас будет вот как есть. И все эти «парашютисты» мирно прокатывают — «а вдруг денег дадут»! Вдруг чего-то прибавят. Он же новенький. Он же от президента! Может, у него получится. Вы обратили внимание, что годом раньше пролетели старые [губернаторы]? От которых уже ничего не ждали.

Москва — это совершенно ценностный протест. Это протест образованных людей, которые все-таки зарабатывают

― Запрос на обновление.

― Кроме Приморского края. А приморцев обидели. Поставили такого, кого они как бы не приняли. Дальневосточники — это отдельная история. Приморский край, вольница — ну как бы своя история. К этому региону надо относиться с пониманием. Потому что когда люди долго ходят по морям и видят мир, у них не за счет больших доходов, а за счет более широкой картины мира... Как и калининградцы, между прочим.

― То есть это тоже может стать ценностным.

― Там представительство моей локальной территории. «Вы чего нам кидаете?». И невозможно же было снести Наздратенко, и следующего губернатора, фамилию не помню, помню кличку — Шепелявый. Нельзя их было снести. «Это наши». Это имеет значение. Там очень сильная региональная идентичность. Не замай, не ходи. И пришлось запускать местного тяжеловеса. Обратили внимание — Кожемяко-то оттуда. Вот сработало.

― И у него есть опыт.

― Конечно. И он в рыбном бизнесе и всех этих людей знает. А это и были ресурсы, которые шли на поддержку того парня (неразборчиво) которого снесли. У нас же страна колоссально разная. Мы уже с вами поймали разницу между Улан-Удэ и Москвой. Я вас уверяю, есть большая разница между Москвой и Питером. Питер, можно я скажу так, проще: тише и интеллигентнее. Он готов терпеть. Или же заниматься эскапизмом. Явку помните? И то она сделалась 30%, но за два часа до окончания выборов была 20%. Как-то питерцы, видимо, с дачи приехав, повалили все голосовать за господина Беглова. Ну не буду спорить, но Питер по сравнению с Москвой — ой, там грязи на выборах всегда было больше. Были такие чудесные карты. Их не Шпилькин рисовал, а наш человек, сидящий в Женеве, компьютерщик, парень, который работает за границей. Он брал все УИКи и выставлял.

Вот Москва была — все понятно. Восток [Москвы] — более властный. Новая Москва — ну что вы, спасибо, кланяемся в ноги. Северо-запад, юго-запад особенно — это протест. В Питере же прелесть что такое. На всех УИКах, где председатель «правильный» — один результат, а где жизнь идет как она идет — совсем другой. Поэтому Питеру еще придется пройти через очень, боюсь, небыстрый период, когда начнутся нормальные наблюдатели, по-настоящему, когда граждане будут требовать чистых результатов.

― Мне кажется, что протестная активность в Питере достаточно высокая. Но тут, видимо, мотивы.

― Безальтернативность, может быть. Может быть. Но зачистка сработала. Я спорить не стану. Ну, хорошо, будет у них еще один интересный губернатор.

Питеру еще придется пройти через очень, боюсь, небыстрый период, когда начнутся нормальные наблюдатели, по-настоящему, когда граждане будут требовать чистых результатов

― Я вернусь в Москву, с вашего позволения. Сергей Собянин на прошлой неделе, если мне не изменяет память, ответил всем критикам с лозунгом «Москве — все, другим — ничего». Сказал... Мы даже можем просто по пунктам пройтись.

― Давайте, я буду отвечать.

― Общий посыл: средства, поступающие из Москвы, помогают субъектам России выравнивать бюджеты, а не наоборот. Ну вот например: Москва — это 20% производства всего ВВП.

― По первому полугодию 2019 года — уже 21%! Прелесть что такое. Динамика налога на прибыль — 25%. По всей стране — 15—17. Что же такое, откуда столько прибыли в Москве?

― Каждый пятый рубль.

― Каждый четвертый. А в ВВП России — каждый пятый. Сейчас уже 21%. Что же такое удивительное происходит? Супердоходный Сбербанк и, соответственно, налог на прибыль. Когда смотришь по регионам — а как там платит Сбербанк. Ну знаете, вот один год повезло Новосибирской области. Я с ними разбирались — чего это, ребята, у вас налог на прибыль подскочил? «Да вот Сбер решил проплатить вдруг по нам». А так оно все сюда, в сторону метро «Ленинский проспект», где у них штаб-квартира.

Дальше. Знаете ли вы, что если мы возьмем структуру промышленного производства Москвы, то 20% всей ее промышленности — это добыча нефти и газа? Это значит, к Москве приписаны компании, которые реально работают на северах, а поскольку они юридически приписаны к Москве, то налоги платят по Москве. Поэтому, уважаемый Сергей Семенович, в условиях вертикали Москва будет получать незаработанные преимущества.

Дальше: как платит Москва. Если мы берем за сто процентов все налоги, собранные на территории Москвы, раскладка примерно такая: 45% идет в федеральный бюджет, а 55, ну год от года плюс-минус туда-сюда — остается горячо любимому городу. Потому что НДФЛ полностью региональный, а какие зарплаты у нас в Москве, я только что рассказывала.

― В 2,5 раза больше.

― О том и речь. Значит, с них и налог платится соответствующий. Топ-менеджмент, госкомпании, частные компании, банки. Все федеральные чиновники, московские и далее по списку. Силовики зайки все, которым непрерывно повышают зарплату. Это супервертикализация, которая приводит к сверхконцентрации этих доходных рабочих мест.

Если мы возьмем структуру промышленного производства Москвы, то 20% всей ее промышленности — это добыча нефти и газа? Это значит, к Москве приписаны компании, которые реально работают на северах, а поскольку они юридически приписаны к Москве, то налоги платят по Москве

― А крупные нефтяные компании регионам отдают?

― Давайте по порядку. Теперь возьмем хантов и Ямал. Особенно Ханты-Мансийск. Его стригут как липку. Вот собрали на их территории налоги — так 85% уйдет в федеральный бюджет, где-то 15 останется им. Вот такая история.

Теперь то, что вы спросили. Как они помогают. Знаете, кто главный помогальщик в РФ? Цифры первого полугодия 2019 года. Итак, уважаемый Сергей Семенович, если мы посмотрим, как пошли с территории субъектов доходы в федеральный бюджет, откуда, как вы понимаете, идут трансферты. Так вот, 26% — это дает Ханты-Мансийский АО.

Вы когда-нибудь слышали, чтобы госпожа Комарова кричала, бия себя в грудь: «Я кормлю Россию!»? Нет, она помалкивает. Москва — где-то 14 процентов. Ямал — 9—10. Питер — около 5—6. Во всей структуре налогов, которые пришли в федеральный бюджет и потом из него частично распределяются в виде трансфертов. Поэтому я бы сказала так: скромность украшает.

― Но, с другой стороны, госпоже Комаровой не приходится оправдываться, ее не обвиняют в том, что ее Ханты-Мансийский округ кормит вся Россия.

― Они не живут так, как живет Москва. Могу вам сказать, что масштабы бюджета Ханты-Мансийского округа просто несопоставимы в душевом исчислении. Сколько рублей бюджета приходится на один нос — на одного москвича и на одного жителя Югры? Москва — в 2,5 выше среднего по стране душевая бюджетная обеспеченность. Тут не севера, тут нет северных надбавок. А у Югры процентов на 60% выше средней российской. Разница есть? На 60% или в 2,5 раза. Поэтому Москва жиреет непрерывно даже в условиях, давайте назовем, наверное, уже не кризиса, а стагнации. Стагнация не мешает.

― Еще один тезис в интервью Сергея Семеновича «России-24» связан с рабочими местами. Он говорит, что 2 миллиона рабочих мест создано для жителей Подмосковья.

― Было полтора, значит, они посчитали, что два.

― И 3,5 миллиона для других регионов.

― Конечно, у нас есть люди из регионов, которые в большом количестве приезжают в Москву. Это не удачная работа Сергея Семеновича, это уровень зарплат в Москве. Еще раз: скромность украшает. Не надо себе приписывать то, что делает агломерация или система российской вертикализованной власти. Это два фактора, которые делают Москву столь тучной и жирной.

Второе. Там же «сидит» очень приличное количество гастарбайтеров. Да, потому что они занимают те рабочие места, на которые не готовы идти эти жирные раскормленные москвичи. А жители регионов тоже не шибко идут, потому что когда ты снимаешь жилье, приехав, ты не можешь работать дворником. Ты просто за квартиру не заплатишь. А они все-таки приезжают более квалифицированные и на более квалифицированные рабочие места.

Два миллиона подмосквичей, честно, я бы тут немножко проверила. Потому что всегда считалось, что полтора. Как набежало два — это, может быть, знаете как? Гастарбайтеры прописаны и живут по Подмосковью. Там же дешевле снимать. А работают дворниками все-таки где-то в Москве. Или рабочими в торговых центрах.

Ну, понимаете, я, конечно, могу долго Сергея Семеновича развенчивать, а можно я пойду в контратаку? Знаете ли вы, что по первому полугодию 2019 года и без того феерические расходы на благоустройство в Москве — скверы, детские площадки, бесконечные парки где надо и где не надо, — выросли на 30%? И теперь расходы на благоустройство по первому полугодию составляют 15%, то есть больше, чем каждый седьмой рубль бюджета любимой столицы. Это уже зашквар. Это уже невозможно. Каждый седьмой рубль.

По первому полугодию 2019 года и без того феерические расходы на благоустройство в Москве — скверы, детские площадки, бесконечные парки где надо и где не надо, — выросли на 30%

― А как это можно объяснить? Это перед выборами происходит…

― У него нет сейчас выборов. В Москве очень быстро растет бюджет. Рост на 17% в первом полугодии. По стране — на 12. Деньги надо осваивать. Реновация еще только стартует. Там быстро не прокрутишь. Инвестиции в Москве выросли — я просто не взяла бумажку, но сейчас вспоминаю — типа на 8»9%. По всей стране — ноль. Доля Москвы и Мособласти суммарно в инвестициях в первом полугодии 2019 года — 20% от всех инвестиций по стране. Москвы — почти 15. То есть каждый пятый инвестиционный рубль нашей горячо любимой страны идет в московскую столичную агломерацию. На Дальний Восток, хоть к ним прирезали Забайкалье — 8%. На всю Сибирь — 10%, а в Москву с Мособластью — 20. Вопросы есть, как будет развиваться эта страна. Где инвестиции — там новые рабочие места. Там концентрация спроса. И далее по списку. Рост ввода жилья, но там «химического» много, апартаменты, и потом, первое полугодие не очень показательно. Но рост ввода жилья в Москве в основном за счет Новой Москвы по первым семи месяцам этого года — в 2,2 раза.

― У меня очень простой вопрос, наверное. Осваивать надо для того, чтобы федеральная власть…

― Чтобы не отнять.

― … не перераспределила эти деньги.

― Понимаете, у бюджетов сейчас не так все страшно. И федеральный профицитный, и региональные. Все-таки налог на прибыль подрос. Трансферты плюс 12%. Ну понятно, кому вершки, кому корешки. Севастополь — увеличили объем трансфертов, по памяти говорю — примерно на 40%. В среднем по стране — на 12. Есть разница. Но суть в том, что Москва пухнет. Если бы уже пошли большие инвестиции на реновацию — бюджет уже как-то туда покидали. Площадки нужно найти, это же не очень быстро делается.

Поэтому благоустройство, благоустройство, благоустройство. Я приехала сегодня с дачи, и, идя туда (я в Новой Москве), обнаружила, что просто через лесочек в Новой Москве уже кладут какие-то плитки и бордюры и уже три детские площадки на расстоянии 200 метров друг от друга. Кушать хочется всем. А господин Бирюков сейчас король города Москвы. Раньше был господин Хуснуллин. Я сейчас считаю, как сторонний наблюдатель, что круче господина Бирюкова, заммэра по ЖКХ и всем этим делам, в Москве нет.

― Нас сейчас слушают наши региональные слушатели, и, я уверен, не понимают, а чего мы недовольны здесь в Москве. У них такого в помине не было.

― Объясню. Когда деньги закапываются и тратятся, чтобы потратить, а не получить эффект, это у людей со здравым смыслом вызывает отторжение. Этим деньгам, наверное, можно найти более разумное применение. И, честно, еще второе — пир во время чумы. Когда нам поют про программу благоустройства городов региональных центров, я вот слушаю все это, и у меня всегда один заунывный стон: где деньги, Зин? У Москвы очень хочется отнять. Я, кстати, противник этого.

― Почему?

― Объясню. Пока есть вертикаль, жир Москвы можно только секир-башкой отнимать. Политический вес Собянина велик. Он держится пока. Моя мысль очень простая. Экспроприация — это не способ решения тех проблем, которые мы имеем. [Нужна] Мощнейшая децентрализация, экономическая, политическая. Отказ от крупняка бесконечного.

― Что это такое?

― Два госбанка, Сбер и ВТБ, ну можно там как-то отрихтовать. Отстроить механизм так, чтобы большая часть налога на прибыль не концентрировалась на штаб-квартиры, а оставалась в регионах. Не заниматься экспроприацией, а заняться институциональным развитием. Модернизацией, и это гораздо более устойчивый путь.

Собянн — благоприобретатель тех правил игры, которые есть в горячо любимой родине

― Мы в перерыве затронули эту тему. Так это ведь не проблема Собянина…

― Нет, конечно. Он — благоприобретатель тех правил игры, которые есть в горячо любимой родине.

― То есть адреса для возмущения…

― Это не Собянин. Все, что по расходам бюджета — это к Сергею Семеновичу. И руководству мэрии. Все, что по доходам — ну, дают — бери. Это же правила игры такие. Это так отстроено. И не потому что Москва особая, а потому что два главных налога мощно концентрируются в Москве. Налог на прибыль полностью и налог на доходы физлиц. Один дает, физлица, 40—45% год от года, [налог на] прибыль — плюс-минус 35—37 тоже год от года. Бывает 32. Все. У вас 70—80 с лишним процентов уже наполнено. И плюс [налог на] имущество. Еще 11%. Какова стоимость имущества в Москве?

― Запредельная.

― О том и речь. И налог с него хороший.

― Но на федеральном уровне не раз говорили о необходимости такой децентрализации. И эксперименты по штаб-квартире «Газпрома» проводились.

― Я слежу за консолидированными группами налогоплательщиков. С удовольствием смотрю, как работает этот как бы механизм, который должен оставлять большую часть прибыли в регионах. Не будем разбирать как, но компании приладились. Поэтому если доля Москвы в первый год введения этого налога на консолидированные группы (это крупняк) была 7%, то по 2018 году — уже около 15%. Ну выгодно им концентрировать. Ухищрений много. Но, тем не менее, этот инструмент вроде бы благой. Был отстроен так, что убытки можно добавлять к прибыли, ее снижать, а то, что осталось, как бы…

― А у регионов есть инструмент …

― Нет.

― …для того чтобы сделать выгодным переезд к ним.

― Раньше 24—25 регионов вводили специальные налоговые режимы, для крупняка особенно. Снижали ставку налога на прибыль, с тем, чтобы их туда затащить. Но когда у вас 24 региона конкурируют, это конкуренция, где страдать будут 23, а один чего-то получит. С 2019-го, по-моему, года Минфин запретил снижать, будет штрафовать за недобранный налог на прибыль. Значит, инструментов очень немного.

― У нас остается две минуты, но я хотел обсудить еще один аспект интервью Собянина: «Пенсионный фонд пополняется за счет москвичей».

― Слушайте, когда зарплаты такие, отчисления идут. Сергей Семенович, математика — царица точных наук. Как демография — царица гуманитарных наук. С территории, где концентрируется больше всего людей, и у этих людей самая высокая зарплата... Знаете, у кого только выше, чем в Москве, средняя зарплата по крупным и средним? Два субъекта: Чукотский АО — 50 тысяч человек.

― Это северные.

― Северные надбавки. И Ямало-Немецкий округ — 500 тысяч человек. Усе. У всех остальных средняя зарплата ниже. Поэтому, Сергей Семенович, Пенсионный фонд очень вам благодарен, но вашей заслуги в этом нет. Еще раз: скромность украшает. Это лозунг нашего сегодняшнего эфира.

― Если представить на секунду, что Москвы нет, вот исчезла в один день. Какая судьба ждет?

― [Будет] Питер. Все то же самое. При этой системе, при этих правилах игры. В авторитарных государствах с доминированием крупного огосударствленного бизнеса преимущество столицы всегда намного выше. Она стягивает все живое. Поэтому: децентрализация и акцент на развитие среднего и малого бизнеса.