Ирина Ильина, ВШЭ: «О Татарстане уже можно говорить, как о «смарт-регионе»

«Период более правильного и творческого подхода к проблеме реновации обязательно наступит»

— В сентябре в Госдуму был внесен законопроект о распространении программы реновации жилья на все регионы России. Ирина Николаевна, хотелось бы узнать ваше мнение о данной инициативе, учитывая ту волну протеста, которую реновация подняла в Москве.

— Во-первых, надо понимать, в каком состоянии находится жилищный фонд в регионах России. Если взять период домостроения, условно говоря, с середины прошлого века, то строительство знакомых всем нам пятиэтажек, или хрущевок, затронуло абсолютно все регионы нашей страны. При этом в 70-80-е годы зафиксирован очень большой объем жилищного строительства. Вопрос в том, что это жилье действительно устаревает. Устаревает и физически, и морально. Оно нуждается в некой адаптации под современные условия.

Идея реновации жилья, провозглашенная сейчас в Москве, абсолютно правильная. Но реновацию надо понимать в прямом смысле слова: речь не обязательно о сносе старых зданий и строительстве на их месте новых — реновация предполагает обновление жилья. Потому следует четко разобраться с тем, какие жилые здания действительно необходимо сносить, а какие просто нуждаются в приспособлении под современные условия.

Когда в Москве заговорили о реновации, довольно часто можно было услышать отсылки к опыту Германии, Великобритании и других стран, где этот процесс уже завершился либо проходит в данный момент. Я могу рассказать про реновацию в Берлине, на которую мы иногда даже возим своих студентов.

— Было бы интересно узнать.

— Как правило, там нет сноса. Происходит upgrade здания и его приспособление под современные условия, благодаря чему люди получают абсолютно прекрасные дома.

«Когда в Москве заговорили о реновации, довольно часто можно было услышать отсылки к опыту Германии, Великобритании и других стран, где этот процесс уже завершился либо проходит в данный момент». Фото fedselsovet.online

— А есть ли шанс, что мы пойдем по берлинскому пути вместо тотального сноса старого жилого фонда?

— Сейчас мы находимся только на первом этапе реновации, когда действительно хотят сносить старые здания. В то же время я бы напомнила, что изначально идея реновации в Москве предполагала снос целых кварталов, на месте которых планировалось возводить новое массовое жилье, однако этот вариант не прошел. Во-первых, сносить все это — достаточно дорого. Во-вторых, людей же надо куда-то оперативно переселять.

Сейчас идет первый этап реновации, когда сносятся отдельные здания, а людей, как правило, переселяют в уже построенные дома по другим программам. Думаю, спустя некоторое время обязательно наступит период более правильного, осознанного и творческого подхода к проблеме реновации, и появится понимание того, что не надо сносить все здания (напомню, что в московскую программу реновации поначалу попали кирпичные дома, а также дома, имеющие хорошие показатели сохранности, то есть записали всех подряд).

«Поневоле начинаешь думать, что это делается не ради людей, а ради инвесторов»

— Буквально последний вопрос на эту тему. Я читала комментарии пользователей под новостями о распространении реновации на регионы, и многие высказывали недовольство из-за того, что их уютные дома, вероятнее всего, будут заменены на огромные «человейники» московского типа…

— Это укладывается в рамки того процесса, про который я говорила ранее: когда сносят жилье и надо срочно переселять людей, конечно, нет времени строить уникальные здания. Этот процесс небыстрый, и такое действительно может произойти на первом этапе.

— А как вы лично относитесь к такому типу домов и тому, что по стране все активнее расползаются вот такие человеческие муравейники?

— Здесь много разных причин, но в первую очередь это, конечно, экономия земельных ресурсов и получение максимальной отдачи от площади.

— То есть человек тут далеко не на первом месте?

— Нет, конечно! Тем более, это застройка частных инвесторов. К слову, по этой причине сейчас в Москве встает вопрос пересмотра нормативов градостроительного проектирования. На данный момент средняя плотность застройки на квартал составляет 25 тыс. квадратных метров на гектар, поэтому получается, что вот такие «человейники» в эти нормативы уже не вписываются. Следовательно, надо повышать плотность застройки.

Конечно, в крупных городах это может быть, но с другой стороны, посмотрите на Лондон или Париж — там преобладает достаточно комфортная застройка, хотя это такие же крупные города, как и Москва. Тут вопрос, конечно же, в том, что эта процедура должна быть обдуманной. Когда все это проводится быстрыми темпами, поневоле начинаешь думать, что это делается не ради людей, а ради инвесторов, которые застраивают понятно что. Поэтому, конечно, «человейники» — это особая специфика.

Вообще, было достаточно много дискуссий о том, по какому пути развиваются российские города, и в большинстве случаев эксперты приходили к выводу, что мы движемся не в европейском, а скорее в азиатском направлении — посмотрите на Пекин, Шанхай, Куала-Лумпур или Токио с их высотной застройкой. В действительности это очень странно для России, поскольку у нас с территорией все нормально.

«Мы движемся не в европейском, а скорее в азиатском направлении — посмотрите на Пекин, Шанхай, Куала-Лумпур или Токио с их высотной застройкой. В действительности это очень странно для России, поскольку у нас с территорией все нормально». Фото sibdom.ru

«Появляются специальные организации, которые продвигают «анти-смарт» идеи»

— Ирина Николаевна, хотелось бы переключиться на тему «умных городов». Есть мнение, что понятие Smart City уже вышло за пределы тематики городского развития, и в некоторых случаях вполне справедливо вести разговор о целых «умных регионах». Замечаете ли вы такую тенденцию?

— Я однозначно с этим согласна. Сам по себе Smart City — это не цель, а инструмент. Вообще, что такое «смарт»? Это использование инновационных IT-технологий в создании городов, комфортных для нынешних и будущих поколений. Это инструмент достижения устойчивого развития, комфортного проживания, обеспеченности работой, жильем и всеми благами. Сейчас практически в каждом городе России есть те или иные IT-технологии, которые входят в жизнь горожан. Этот процесс не остановить, поскольку есть потребности и при этом продолжается научно-технический прогресс (есть такой закон зависимости научно-технического прогресса от потребностей).

Также надо учитывать то, что города не существуют сами по себе — это центры развития пространства. Любой город имеет вокруг себя промышленные зоны, дачные поселки. То есть формируются агломерации, о которых мы говорим, или даже мега-агломерации. Возьмите, к примеру, Москву и Санкт-Петербург — между ними уже практически сформировалась единое пространство. Кстати, в этом году мы во ВШЭ заменили лекции про «смарт-сити» на «смарт-регионы», потому что вот эти инновационные идеи, служат драйверами развития для территорий вообще.

— А можно ли, на ваш взгляд, назвать Татарстан «смарт-регионом»?

— Условно говоря, можно выделить «смарт-регионы» первого поколения, второго, третьего и четвертого. Вся Европа уже идет к четвертому поколению развития, когда инновационные технологии существуют сами по себе и при этом они связанны между собой. Естественно, в Татарстане, где формируется такой центр, как Казань, а также есть Иннополис и Альметьевск, уже можно говорить о «смарт-регионе».

— Ирина Николаевна, а у вас не возникает неких антиутопических настроений при обсуждении «умных городов» или «умных регионов»? Мне кажется, можно легко упустить момент, когда от простого мониторинга городской жизни, мы соскользнем в такой тотальный контроль.

— Тотальный контроль — это известная вещь. Эта проблема очень остро стоит в городах, в которых умные технологии достигли высокого уровня развития — там даже появляются специальные организации, которые продвигают «анти-смарт» идеи. В этой связи я очень часто вспоминаю роман Оруэлла «1984». Эта тема меня тоже очень сильно волнует.

Стоит вам открыть свой компьютер, а там уже все завалено сообщениями и рекламой, причем, о вас знают все: и день рождения, и вес, и возраст, и пристрастия. Если вы что-то надумали искать в интернете, то будьте готовы к тому, что после этого целую неделю вам будут присылать всякую информацию по этой теме.

Конечно, это очень опасная ситуация. Крайне важно, развивая умные технологии, сразу обеспечивать защиту личного пространства человека. Каждый имеет право на личную жизнь и личную свободу — это очень важно. Необходимо законодательно принимать меры в этом ключе, причем не только на уровне России — это общемировая проблема.

«В Татарстане, где формируется такой центр, как Казань, а также есть Иннополис и Альметьевск, уже можно говорить о «смарт-регионе». Фото Романа Хасаева

«Ситуация с беспилотниками в какой-то степени сравнима с велосипедистами»

— Напоследок хочу задать вам пару вопросов про беспилотные авто. В России сейчас нет законов, регулирующих эту область, как и инфраструктуры, но, как обещают многочисленные эксперты, все это — не за горами. По вашей оценке, как появление беспилотников на дорогах поменяет наши города? Как сильно это скажется на жизни горожан?

— Я всегда говорю, что наша проблема в том, что мы пытаемся проектировать города будущего, ориентируясь на современные требования. Те же генпланы или какие-то другие документы делаются на 20 лет вперед. А кто знает, что будет через 20 лет, особенно при столь динамичном развитии научно-технического прогресса? Поэтому с беспилотниками пока достаточно сложная ситуация.

Идеальные условия для движения беспилотных автомобилей — среди себе подобных. В этом случае его можно регулировать. А когда на одной дороге оказываются и обычные авто, и беспилотные, и пешеходы… Вот вы бывали в Индии? Там едешь по дороге, а рядом и коровы, и слоны, и автобусы — все двигаются в одном потоке, из-за чего возникают серьезные затруднения. Нам необходимо избежать подобной ситуации с беспилотными автомобилями.

Думаю, нам не стоит особо торопиться. Надо все очень грамотно спланировать, спрогнозировать и рассчитать для того, чтобы беспилотники действительно стали безопасными. Возможно, стоит вообще создать особые магистрали для такого транспорта.

— Мне представлялось, что будут отдельные полосы, либо отдельные магистрали для беспилотников.

— Вполне вероятно, но пока это невозможно в российских городах. Этот эксперимент требует очень серьезного реального обоснования. К примеру, если делать для беспилотников выделенную полосу, то необходимо определить их долю в общем потоке автомобилей. Допустим, в Москве 4,5 млн автомобилей. Сколько из них будет беспилотников? Явно не четыре миллиона. Естественно, речь пойдет о единицах, но создавать для них альтернативу… Это в какой-то степени сравнимо с велосипедистами — их в Москве максимум 5%, но мы создаем для них инфраструктуру. Но здесь в качестве аргументов хотя бы можно привести здоровый образ жизни, экологию и так далее. Хотя климат в России и размеры наших городов не позволяют говорить о том, что велосипед станет полноценным видом транспорта. Так же как он не стал им в Лондоне или Париже.