Ильгиз Гилазов: «Надо разделять, что есть судебная ошибка, а что дисциплинарный проступок судьи»

Четверка татарстанцев в Совете судей РФ

— Добрый день, Ильгиз Идрисович! Спасибо, что согласились на встречу по итогам мероприятий в Москве. Что самого важного, на ваш взгляд, ожидать по итогам прошедшего Совета судей РФ?

— Здравствуйте. Обычно пленарные заседания Совета проходят в мае и декабре, но в этом году решили приурочить заседание к мероприятиям, связанным с 95-летним юбилеем Верховного суда Российской Федерации.

Сразу хотел бы сказать, что Татарстан в органах судейского сообщества страны достаточно солидно представлен. От республики в Совете судей — четыре человека: я, как председатель Верховного суда РТ, от районных судей — председатель Советского райсуда Казани Радик Габдулхаевич Габдуллин, от мировых — Вера Андреевна Маратканова из Набережных Челнов и от Конституционного суда республики — его председатель Фархат Гусманович Хуснутдинов. Практически ни из одного субъекта такого большого представительства нет. И все мы входим в соответствующие комиссии. Я — в комиссию организационно-кадровой работы. Габдуллин и Хуснутдинов — в комиссию по законопроектной деятельности, Маратканова — в комиссию по связям с органами судейского сообщества.

Возвращаясь к первой части этого мероприятия, связанного с 95-летием, — мы, естественно, предварительно знали, что, вероятнее всего, приедет с поздравительными словами действующий президент страны Владимир Владимирович Путин, и, возможно, он будет говорить о каких-то серьезных вещах. Так и произошло.

«Мы, естественно, предварительно знали, что, вероятнее всего, приедет с поздравительными словами действующий президент страны Владимир Владимирович Путин, и, возможно, он будет говорить о каких-то серьезных вещах. Так и произошло». Фото kremlin.ru

«Выводы не сделает — надо расставаться!»

— Что думаете по поводу прозвучавшего от Путина предложения ввести новый вид дисциплинарной ответственности для судей?

— На Совете судей России поднимали этот вопрос. Это предложение пока лишь прорабатывается по решению съезда судей. Идет разработка проекта. Выступая на Совете, Владимир Владимирович сказал: предлагается внести новую меру дисциплинарной ответственности — понижение квалификационного класса, разумеется, разработав критерии, четко отделяющие судебную ошибку от дисциплинарного проступка.

Это очень правильный подход — разграничить эти понятия. Очень сложно отделить судебную ошибку от дисциплинарного проступка. В статье 16 федерального закона о статусе судей говорится: судья не может быть привлечен к той или иной форме ответственности, если это не установлено каким-то уголовным законом. Он же может ошибиться, например, в силу малоопытности в каких-то вопросах или незнания судебной практики.

Но судебная ошибка, которая определяется вышестоящей инстанцией, естественно, отличается от дисциплинарного проступка. Дисциплинарный проступок свидетельствует — этот человек либо системно такого рода ошибки совершает, либо он вообще не подготовлен к этой должности, либо умышленно волокитит и сроки нарушает, либо ведет себя грубо — например, оскорбляет участников процесса. И в этой ситуации надо разделять, что есть судебная ошибка, а что — дисциплинарный проступок. И комиссия по законопроектной деятельности Совета судей РФ, в которую, в частности, входит и председатель Советского райсуда Казани Радик Габдуллин, разработала проект изменений в закон о статусе судей, касающихся более четкой регламентации этих понятий.

И если сейчас привлечение к дисциплинарной ответственности — это предупреждение либо прекращение полномочий, то с принятием поправок, возможно, будет и понижение квалификационного класса.

— Насколько это болезненно может быть для судей?

— Чувствительно. Это деньги и статус. За квалификационный класс доплаты достаточно серьезные.

— А лично вы поддерживаете эту инициативу?

— У меня возражений нет. Люди разные есть. А на сегодняшний день мы можем либо дать человеку следующий класс, либо оставить нынешний. Понизить не можем. А если он плохо работает и из года в год качество работы низкое?! Понизить ему квалификационный класс для начала, чтобы он сделал соответствующие выводы! А выводы не сделает — тогда расставаться.

«Их будут создавать по аналогии с такими судами в арбитражной системе: сейчас в Самаре апелляционный арбитражный суд, а в Казани — кассация на весь Поволжский округ. И ФАС ПО (федеральный Арбитражный суд Поволжского округа), естественно, не взаимосвязан территориально с местными органами власти». Фото Максима Платонова

Президиумы региональных судов станут не деловыми

Ключевые вещи, которые мы предполагали услышать от президента России, — это отношение к законопроекту по созданию кассационных и апелляционных инстанций судов общей юрисдикции, который Верховный суд Российской федерации еще в августе прошлого года разработал. Мы с документом были знакомы. Хотелось услышать политическую волю руководства. И Владимир Владимирович в своем выступлении как раз и сказал, что это важная реформа, суды будут образованы по экстерриториальному принципу, и это позволит повысить их независимость. Их будут создавать по аналогии с такими судами в арбитражной системе: сейчас в Самаре апелляционный арбитражный суд, а в Казани — кассация на весь Поволжский округ. И ФАС ПО (федеральный Арбитражный суд Поволжского округа), естественно, не взаимосвязан территориально с местными органами власти.

И в федеральных судах общей юрисдикции будет применяться такой подход. Ведь сегодня, вы знаете, районный суд вынес решение — обжаловать его апелляции можно у нас в Верховном суде Татарстана, оспорить решение апелляционной инстанции — также у нас, уже в кассации. И такая же система обжалования во всех областных судах. В определенной степени разработчики законопроекта считают, что тут есть определенная взаимозависимость инстанций — поддержать качество работы коллег, к примеру. Кассационные инстанции областных судов могут быть иногда не беспристрастны…

Здесь же, когда оторвана кассационная инстанция и созданы самостоятельные суды, кассационные суды — они уже не будут ничем связаны с теми решениями, которые будут пересматривать. Это достаточно серьезный шаг для независимости этих судов не только от субъектов, в которых выносились эти решения, но и от тех высших судов субъектов, которые, естественно, в апелляционном порядке будут эти решения проверять.

Главное изменение заключается в том, что у областного звена забирают всю кассацию в полном объеме. Если сейчас у нас есть президиум, 11 человек, и мы каждую неделю рассматриваем дела, то теперь (когда закон примут и новые суды заработают) президиум этими вещами заниматься не будет. Эти полномочия у нас заберут!

Всю кассационную инстанцию Верховного суда РТ — а в год наш президиум рассматривает по 600—700 дел — заберут в кассационный суд. А еще заберут часть кассационных полномочий у Верховного суда России и передадут новым судам

— И президиум больше не будет собираться?

— Будет, но для отчетов, для обобщений, обсуждения каких-то вопросов. Но он больше не будет процессуальным органом по рассмотрению судебных решений. Мы сейчас такие заседания президиума называем неделовыми — на них дела не рассматриваются. Всю кассационную инстанцию Верховного суда РТ — а в год наш президиум рассматривает по 600—700 дел — заберут в кассационный суд. А еще заберут часть кассационных полномочий у Верховного суда России и передадут новым судам.

И штатную численность увеличивать не собираются. Предполагается, что определенное количество судей вынуждены будут либо переходить в эти кассационные суды, либо уходить в отставку. Какая-то часть штатов, наверное, будет переведена с Верховного суда Российской Федерации. За высшим судом останутся надзор, аналитическая работа. Они ведь очень много разрабатывают постановлений пленумов Верховного суда РФ. Руководящая роль, конечно, останется, как и дача разъяснений по применению законодательства, определению единой судебной практики и остальные такие вопросы.

Кассация как фильтр тонкой очистки

— Наверное, и недовольные реформой есть среди судей?

— Проблема заключается в том, что кассационная инстанция — это так называемый фильтр тонкой очистки. Он пытается устранить и устраняет то, что не учли первая и вторая инстанции. И там [в кассации] работают наиболее квалифицированные судьи — это люди зрелые, лет под 50—60 и старше. Я не знаю, как тут говорить о недовольстве или довольстве. Людям будут предлагать переходить на вышестоящий уровень либо уходить в отставку. Чем старше люди, тем больше у них проблемных вопросов возникает. А чем больше проблемных вопросов — тем сложнее с назначением и переназначением.

Вопросы, связанные с созданием надлежащих условий — зданиями, помещениями, внесением изменений в законодательство, могут решиться достаточно быстро. И Владимир Владимирович в своем выступлении на Совете высказал мысль, что надо в ускоренном порядке рассмотреть законопроект.

Основным вопросом, как мне представляется, будет кадровый. Потому что в этих судах должны будут работать наиболее квалифицированные судьи, а вот как их набирать со всего Приволжского округа? Суд же будет формироваться не только из судей и юристов, которые живут в каком-то субъекте, в котором предполагается создание того или иного суда. Там и из других субъектов тоже будут. Встанут, наверное, вопросы и переезда. Определенные неудобства возникать будут.

Основным вопросом, как мне представляется, будет кадровый. Потому что в этих судах должны будут работать наиболее квалифицированные судьи, а вот как их набирать со всего Приволжского округа?

— А предварительные есть расчеты — сколько из татарстанской кассационной коллегии судей переведут?

— Конкретных разговоров на эту тему не было. В законопроекте, который уже внесен в Госдуму и принят к рассмотрению, предполагается, что один из девяти кассационных судов будет расположен в Казани. И он будет самым большим среди других кассационных судов по количеству судей — их предполагается 113 человек, и не только из Татарстана. Встанет вопрос о формировании кадрового состава. А его со всего Приволжского округа, вероятнее всего, формировать будут. Но процедуры, касающиеся передачи вакантных должностей с областного звена в эту кассацию, пока не проработаны. И как люди будут переходить либо попадать под сокращение, пока сложно сказать.

Сама структурная реформа, она очень серьезная, очень большая. В законопроекте указана дата — 1 июля 2018 года, но в нем же прописано — эти суды начнут функционировать только после того, как будут назначены две трети состава судов. То есть когда из 113 судей две трети назначат, только тогда казанский кассационный суд получит полномочия для начала работы. Сейчас же, до принятия и вступления законопроекта в силу, начать формирование этих судов невозможно.

— Подготовка к началу работы новых судов может растянуться на полгода?

— Может, и больше.

«Суды строить у нас умеют»

— Согласно проекту, в апелляционные суды пойдут жалобы на решения Верховных судов республик и областных судов. В Татарстане это большой объем?

— Не очень. Поэтому и апелляционных судов всего лишь пять будет по России. Они будут рассматривать апелляционные жалобы и представления на те решения, которые выносят областные суды по первой инстанции. В том числе — на промежуточные решения и решения уже по существу.

— Раньше итоговые решения Верховного суда Татарстана обжаловались в Москве, а промежуточные?

— Промежуточные — здесь. Теперь все будет уходить в апелляционные суды. Законопроектом предполагается, что апелляционный суд в нашем округе будет располагаться в Нижнем Новгороде. Тут, с одной стороны, снятие нагрузки с Верховного суда РФ, а с другой — приближение апелляции к регионам. Тоже встанет вопрос, естественно, о комплектовании этого суда и кадрами, и остальным. Но вы представляете объем дел, рассматриваемых по первой инстанции областными судьями, — это, не знаю, будет ли 1—2% от общего количества дел, которые рассматривают суды общей юрисдикции вообще?!

— А рассматривался ли изначально вопрос о полной передаче всех жалоб на решения по первой инстанции, включая уровень райсудов, в отдельные апелляционные суды?

— Да вы что! Это нереально! Вот мне предварительные цифры дали — за прошлый год судами республики рассмотрено где-то свыше 860 тысяч дел! Огромная цифра! Это и гражданские, и уголовные, и административные, промежуточные решения, материалы по оперативно-разыскной деятельности, аресты. Ну, если от них даже 10—15% актов попытаться обжаловать — какой суд это сможет рассматривать? А если объединить этот поток с 14 субъектов?! Поэтому апелляция на решения районных судов остается на уровне суда субъекта.

«Его трогать не будут. Во-первых, кассация судов общей юрисдикции в том здании и не уместится — структура предполагается большая. Объединять кассационные суды арбитражной системы и системы судов общей юрисдикции тоже нелогично». Фото sudrf.ru

— А как вы считаете, изменения отразятся на судебной практике? Есть ведь проблема, что к делам одной категории в разных регионах подходят по-разному?

— Есть такое. Теперь кассация за этим будет смотреть. И практика может разниться уже между округами. В системе арбитражных судов есть такая проблема. Допустим, наш ФАС ПО или Северо-Западный окружной арбитражный суд могут в каких-то вещах разниться. Хотя при конфликте судебных практик вопрос доходит до Верховного суда РФ, и окончательную точку ставят там. Их позиция для нас является обязательной при определении единства судебной практики.

— А не знаете, какие города конкурировали с Казанью за размещение нового кассационного суда?

— Я с разработчиками не разговаривал по этой теме, но о других вариантах не слышал. Потому что субъекту, которому выпадет такое «счастье», придется очень непросто — это и создание надлежащих условий, и решение кадрового вопроса, и переезды, жилье… Я не слышал, чтобы кто-то из наших соседей хотел бы поучаствовать в этом.

— В предложениях к законопроекту указано, что кассационный суд в Казани может быть размещен в здании на улице Правосудия, 2, но ведь там уже работает Московский райсуд Казани?

— Его трогать не будут. Во-первых, кассация судов общей юрисдикции в том здании и не уместится — структура предполагается большая. Объединять кассационные суды арбитражной системы и системы судов общей юрисдикции тоже нелогично. Новые здания арбитражей в Казани строились с учетом специфики арбитражного судопроизводства, и они не приспособлены для многих вещей. Мне представляется, что если законопроект будет принят, республика сможет решить этот вопрос. Тем более что на сегодняшний день федеральную целевую программу развития судебной системы продлили на год — до 2021 года. Раз продлили — значит, предполагается соответствующее финансирование.

Если будет окончательное решение, что такой суд будет именно в Казани, если со стороны депутатов в этой части не будет внесено изменений, то, вероятно, и по зданию вопрос решится. Мы же [республика] суды строить умеем.

— Минусов в законопроекте не видите?

— Сложно сказать. Это дело новое, и какие возникнут трудности, сложности в его реализации, на сегодняшний день только гипотетически предполагать можно. Мне все-таки кажется, что основная сложность — это кадровая.

«Простому гражданину достаточно проблемно на сегодняшний день подать виртуальный иск: нужно иметь электронную подпись, возможность получать документы в электронном виде, подписанные судьями, с их электронными подписями». Фото Ирины Плотниковой

Советский суд Казани лидирует по электронным искам

Также Совет судей РФ поддержал разработанные в Татарстане поправки в закон об организации предоставления государственных и муниципальных услуг. На пленарном заседании по этому вопросу очень хорошо выступил наш Радик Габдулхаевич Габдуллин — как один из разработчиков. Давно нужно было эти поправки принимать, потому что государственные и муниципальные органы по этому закону получили возможность обмениваться информацией в электронном виде. А суды изначально в эту систему включить забыли, и мы, суды, не вошли. Поэтому они между собой межведомственное электронное взаимодействие осуществляют, а мы не можем!

Надеемся, что эти изменения будут приняты уже в этом году. Ведь тогда документооборот с ЗАГС, миграционной службой, приставами, Росреестром, Кадастровой палатой, другими ведомствами удастся существенно ускорить. А это и люди почувствуют.

У нас таких инициатив много. Татарстан активно участвует в разработке поправок. Даже на пленарном заседании Совета судей РФ нас несколько раз ставили в пример.

— Электронные запросы суда — дело будущего, но ведь иски в электронном виде уже начали принимать?

— Идет внедрение во всех судах. И по данным ФГБУ «Информационный аналитический центр поддержки «ГАС «Правосудие», Советский райсуд Казани — в лидерах по России по количеству поступивших и принятых к производству электронных исков за 9 месяцев 2017 года среди судов общей юрисдикции. На первом месте — Московский областной суд (504 электронных обращения), на втором — Советский райсуд Казани (454), на третьем — Ленинградский райсуд Калининграда (357).

Центр поддержки занимался мониторингом внедрения системы электронного правосудия. Там очень много сложностей. Простому гражданину достаточно проблемно на сегодняшний день подать виртуальный иск: нужно иметь электронную подпись, возможность получать документы в электронном виде, подписанные судьями, с их электронными подписями.

Должно же быть что-то среднее — где-то 30—40 дел в месяц, и тогда судье не нужно спешить, он спокойно может их рассмотреть — есть время обдумать, подготовиться, отписать. Почему и встал вопрос научно обоснованных норм

Кроме того, на Совете судей обсуждали разработку норм нагрузки судей и аппаратов судов. Прошлый съезд судей РФ принял за основу, что научно обоснованных норм нагрузки судей нет, старые нормы 1996 года применению уже не подлежат — нагрузка сейчас запредельная. И если разработать и утвердить новые нормы, то можно было бы регулировать эти вещи — за переработку доплачивать, если нагрузка высока — ставить вопрос об увеличении штатной численности. Она ведь уже давно не пересматривалась.

Работу по определению норм сейчас проводит Высшая школа экономики. Ее сотрудники у нас в Верховном суде республики и в районных судах проводили хронометраж всей работы в конце прошлого года. В результате была определена нагрузка районных судов в разрезе регионов России, исходя из условной единицы нагрузки (количество рассматриваемых дел и материалов). По Москве эта нагрузка — 90. Татарстан на втором месте с показателем 75. После нас идут Башкортостан и Московская область — по 70, Краснодарский край — 60. Самая минимальная нагрузка у судей в Чукотском автономном округе — 15. А ведь зарплата одна и та же…

Но должно же быть что-то среднее — где-то 30—40 дел в месяц, и тогда судье не нужно спешить, он спокойно может их рассмотреть — есть время обдумать, подготовиться, отписать. Почему и встал вопрос научно обоснованных норм. По нагрузке среди областных судов на первом месте Санкт-Петербург с показателем 45, наш суд — на 16-м месте, у нас показатель нагрузки 28. А на Чукотке — 3.

— Большое спасибо, что согласились на разговор по таким важным темам!