«Объективность в популярной прессе практически никого в то время не волновала»

«Америка тоже не выдерживает свободу слова — мы сейчас это видим»

— Александр Иосифович, с чем можно сравнить свободу прессы, гласность, что была провозглашена Михаилом Горбачевым в 1987 году?

— Те наши люди, кто застал хрущевскую оттепель, подобное уже видели, хотя и не в такой степени, как, допустим, уже мое поколение, когда гласность расцветала на глазах в фильмах, в толстых журналах, затем в изданных книжках, ждавших своего часа по 20, 30, а то и по 100 лет. В мировом же масштабе гласность можно сравнить только с первой поправкой к Конституции США (поправка гарантирует, что Конгресс США не имеет права запрещать свободное вероисповедание, посягать на свободу слова и прессы, ограничивать свободу собраний и право народа обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб, — прим. авт.), то есть с тем, на чем вообще «стояли» США и что сейчас там практически рушится, что и создает за океаном проблемы.

Да, горбачевская гласность еще не была в 1987 году свободой слова, но была очень сильным явлением. Хотя сейчас работники медиа говорят, что у них есть только самоцензура, а цензуры нет, мы прекрасно знаем, что цензура есть, но, несмотря на некоторые «заморозки» эпохи Путина, положение с доступом к информации сейчас на много ступеней выше, чем в Советском Союзе.

Мы можем купить практически любую книгу (были бы деньги) и прочитать в интернете практически все, что хотим. И все это говорит о том, что та «волна», которую поднял и развил Горбачев, до сих пор ощущается теми, для кого важна свобода слова, а многие из нас уже живут этой свободой.

Тут надо отдать должное Горбачеву — он понял, что в плане работы прессы надо многое менять, и гласность он хотел применить на пользу стране. Он был дитя XX съезда партии и считал, что «шлюзы» нужно открывать, и для него это было справедливо. Кроме того, в Политбюро ЦК было немало консерваторов, и Горбачев с помощью гласности вел с ними борьбу, ну а когда в печати появилось письмо Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами» (говорят, что это дело организовал Лигачев), гласность стала инструментом для многих политиков, и многое, увы, «залила» в перестройке и ее восприятии советскими людьми.

Америка тоже свободу слова не выдерживает, и мы это с вами видим сейчас на примере увольнения редактора «Нью-Йорк таймс», который напечатал статью одного сенатора, не совпавшую с трендом.

Когда в печати появилось письмо Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами», гласность стала инструментом для многих политиков, и многое, увы, «залила» в перестройке и ее восприятии советскими людьми

«У Киселева случился пересмотр ситуации в стране, своего прошлого и собственных действий. Он имеет на это право»

— Упоминая статью Андреевой, вы хотите сказать, что журналисты в перестройку постепенно уже становились политическими игроками?

— Да, мы знаем, что некоторые ведущие телепрограммы «Взгляд» стали депутатами, а после развала СССР многие из них участвовали в ельцинской избирательной кампании «Голосуй или проиграешь» и участвовали небесплатно.

Но тут дело вот в чем. Я очень критично отношусь к нашим нынешним телепропагандистам, хотя тот же Дмитрий Киселев 30 лет назад был нормальным перестроечным человеком, он замечательно вел программу «ТСН» в 1990—1991 годах, а до этого совсем молоденький Дима так же замечательно работал корреспондентом на съездах народных депутатов СССР.

Я не буду кидать в него камень сейчас. Почему? Помимо личных выгод, у Киселева случился некий пересмотр ситуации в стране, пересмотр своего прошлого и собственных действий, и он имеет на это право. Не все так однозначно в этом вопросе!

Основатель того же «Взгляда» Анатолий Лысенко говорил ребятам, которые начинали эту программу: «Говорите, что хотите!», и они постепенно говорили, что хотели, и говорили много и в 1988-м, и 1989-м, и в 1990-м, а в 1991 году не стало страны. Есть ли тут прямая связь? Наверное, нет, но косвенная — есть. И доказательством тому то телевидение, которое сейчас делает Лысенко (ОТР, — прим. авт.), где нет ничего острого, но в то же время там не льют воду на чью-либо мельницу — это позиция мудрого человека, и я ее понимаю.

Свобода слова вещь обоюдоострая, и журналисты это понимали в то время. От них ждали многого, и они говорили правду, но в то же время правда уже трансформировалась во что-то другое.

— То есть тогдашней прессе не стать политическим игроком было трудно?

— Да, держать дистанцию между журналистской работой и политикой в той революционной ситуации было объективно сложно. Да, у родившейся тогда «Независимой газеты» был даже лозунг «Без гнева и пристрастия!», но быть «над схваткой» журналистам было нелегко — в политике кипели эмоции. И хотя это были правильные эмоции, журналисту нужно было бы все-таки понимать, что они все равно схлынут, а принцип объективности должен быть всегда, что не должно быть для журналиста «своих» и «чужих».

Основатель «Взгляда» Анатолий Лысенко говорил ребятам, которые начинали эту программу: «Говорите, что хотите!», и они постепенно говорили, что хотели, и говорили много и в 1988-м, и 1989-м, и в 1990-м, а в 1991 году не стало страны

«Многие читатели в то время стали политическими «болельщиками»

— Получается, та пресса не была объективной?

— Понимаете, многие читатели в то время стали политическими «болельщиками». Скажем, в нашем кругу ценилась демократическая позиция, поэтому мы ценили «Огонек», «Московские новости», толстые журналы «Новый мир» и «Знамя». Но я лично с большим интересом читал тогда и «Наш современник», и «Молодую гвардию», и считал, что они полностью имеют право на свою, как они говорили, патриотическую позицию, к тому же это было по-своему также интересно и убедительно.

Что касается объективности, то она практически никого в популярной прессе не волновала. Волновало другое: к примеру, ставший редактором «Огонька» Виталий Коротич открывал читателям тайны сталинского времени. Тема эта была ранее «взаперти», многое в ней не было разъяснено и ранее, в 60-е, поэтому она пользовалась необычайным спросом. По таким же острым темам работали «Московские новости», потом за острые темы взялись «Комсомольская правда», другие газеты.

Да и читателям было нужно другое: ведь в стране много лет не говорилось правды, а тут выдавались документы со сведениями о тех же репрессиях, и это ведь не придумано было!

Просто была такая волна, что людям не нужна была объективность.

— Людям, кстати не особо была нужна и научная пресса — появлялись и становились популярными эзотерические, астрологические газеты…

— Они появились в нужное время, как и Кашпировский с Чумаком. Я тоже, как и многие люди, ходил на сеансы различных экстрасенсов и гипнотизеров и помню, что оказался единственным, кого на этих сеансах не сумели загипнотизировать. Понимаете, смутное время, когда все непонятно, и пробуждает интерес как к самим экстрасенсам, так и к печати подобного рода. Ведь не удивительно и не случайно, что в конце существования царской России появился Распутин и другие подобные люди.

Ставший редактором «Огонька» Виталий Коротич открывал читателям тайны сталинского времени. Тема эта была ранее «взаперти», многое в ней не было разъяснено и ранее, в 60-е, поэтому она пользовалась необычайным спросом

«Эти свободные люди, братья-братья, вдруг начали лить на Ломакина воду из луж»

— Кто из прессы лучше всего отразил то время? Все-таки «Огонек», который, как и «Взгляд», до сих пор обвиняют в содействии развалу СССР, хотя это и глупо звучит?

— Чтобы понять, что такое перестройка, конечно же, нужно почитать подшивку «Огонька» тех лет — это был самый выдающийся журнал. В этом журнале не было вранья, и я не помню, чтобы кто-то поймал Коротича на каких-то подтасовках. Он просто брал когда-то закрытые документы и публиковал их. Но просто все эти вещи попали в резонанс с развалом Союза. Внутренняя система сгнила, и тут куда ни ткни — все развалится, и так получалось, что разваливали страну якобы «Огонек» и программа «Взгляд».

Но они ее не разваливали — журналисты были зеркалом происходящего, они просто вскрывали преступления прошлой и настоящей власти, так как это была их задача. Да, говорили о преступлениях Сталина, потом добрались до Ленина. Возможно, перед Лениным власти нужно было поставить некий заборчик, как сделали китайцы с Мао, сказав, что он был на 70 процентов прав, на 30 неправ. А с разрушением ленинского учения были разрушены основы страны и сама страна, но ведь в этом не журналисты виноваты. Страну к такому состоянию привели генсеки, но все-таки даже перестройку нужно было делать с учетом многих важных для страны ценностей — в том числе и Ленина.

Но Горбачев действовал по-другому. Когда в принципиальных вопросах нужно было действовать жестко, как Ленин, он действовал с точки зрения «ни нашим, ни вашим». А политика колебания — это самое худшее для политика, и для страны.

— Как вы думаете, кого сделала из советских людей перестроечная пресса? Стали ли они гражданами в лучшем смысле этого слова или нет?

— Тут я скажу вот что — самым счастливым моментом всей моей жизни был день 21 августа 1991 года. В этот день в Москве ждали второго штурма «Белого дома», но его не случилось, и мы, все те, кто находился тогда у здания российского парламента, были радостные и счастливые, отмечали победу, братались, было ощущение свободы и братства, которое я нигде и никогда не чувствовал.

Но при этом я вспоминаю вот что: казалось бы, все замечательно — победа, все прекрасно и так далее, но некоторыми людьми среди ликующих был замечен известный тележурналист Сергей Ломакин. Ломакин работал во «Взгляде», потом оттуда ушел, а за полгода до этого делал большое интервью с Ельциным, в котором демократическая общественная узрела якобы трюк ведущего, который задавал их кумиру неудобные вопросы, хотя вопросы были нормальные. И вот Ломакина заметили в толпе, и эти люди, люди свободные, братья-братья, начали лить на Ломакина, который был в белом костюме, воду из луж, образовавшихся после дождя! Сергей вынужден был бежать, и я увидел, что между гражданами и быдлом очень тонкая грань, что граждане могут легко превратиться в быдло. Эти люди были как раз против тоталитарной системы власти, против тоталитарных отношений, за внутреннюю и личную свободу, а здесь они как раз проявили эту тоталитарность! Да, человек мог быть сто раз за прежнюю власть, но это оказалось важным — он оказался чужим и, мол, ату его, давайте забьем.

И то же самое я могу сказать о нынешней либеральной общественности. Она такая же: тоталитарность в ней не изживается, а тех, в ком она изжилась, тех, кто понимает ценность свободы слова, из либералов в нашей стране до сих пор мало.

Хорошие слова можно сказать тут только об Алексее Венедиктове. Как бы сложно к нему не относились, Венедиктов понимает, что такое сущность свободы слова, и это очень важно.

Как бы сложно к нему не относились, Венедиктов понимает, что такое сущность свободы слова, и это очень важно

«Той журналистики уже нет, но есть интернет. Будущее за ним»

— Получается, перестроечный человек стал лишь более информированным, более начитанным, но внутренне в лучшую сторону не перестроился?

— По большому счету, так. Советский человек и так был хорошо начитан, мы же были самой читающей страной в мире, и многие из нас читали настоящую, большую литературу — классиков и так далее.

Но наше, можно сказать, тысячелетнее рабство, которое отменили в 1861 году, очевидно, никуда не ушло, не выветрилось, оно с нами. И это тоже была некая наша двоякость — мы не рабы, но стали ли мы цивилизованными?

— Интересная пресса перестройки была потеряна из-за коммерциализации, случившейся с ней?

— Это произошло не только из-за денег. В постперестроечное время для «Московских новостей» ушел тренд, и они не смогли быть на волне нового времени, а кроме того, уходили от одних собственников к другим. Все-таки «Московские новости», «Огонек» работали на идею. Да и взглядовцы на телевидении получали, как они говорили, в четыре раза меньше, чем на иновещании, но романтика, тяга к свободе затягивали, а потом да, появилась возможность заработать, и это чисто человеческая история.

На мой взгляд, если ты гражданин, у тебя должен быть фильтр в душе, и ты должен уметь отпочковывать главное от неглавного. Но это непросто и это личная проблема каждого.

— После развала СССР читать прессу стали меньше в том числе и потому, что она стала дороже, и гораздо больше внимания люди стали уделять телевидению, благо появились НТВ, ТВ-6, немало острых программ было и на госканалах. Была ли журналистика 90-х лучше журналистики перестроечного периода?

— В 90-е оставался все-таки еще шлейф от перестройки, но перестройка была пиком в работе СМИ. Тогда верили каждому слову журналистов, и журналисты были реальными деятелями этой жизни. В 90-е многих накрыли те самые деньги, но по-своему активно продолжал работать, ведя свои расследования, Артем Боровик и его газета «Совершенно секретно». Канал РТР в 1990 году задумывался как свободный, а не только как оппозиционный канал, и был долгое время свободным.

Да, в свое время Михаил Лесин говорил, что государство должно иметь одну радиостанцию, одну газету и один канал, но не тотально. Но у нас власть решила многое в СМИ взять под свой под контроль, и это ненормально.

Журналистика все-таки должна быть четвертой властью, не связанной с остальными тремя, а сейчас многие СМИ связаны если не напрямую, то инструкциями и так далее. Да, уже нет той журналистики, что была ранее. Но есть интернет, и будущее за ним.