Игорь Липсиц: «Мы попали в мир, где очень мало надежных валют»

«Китай не рвется делать юань резервной валютой»

— Игорь Владимирович, 30 лет назад доллар считался самой надежной и главной валютой — как в мире, так и в нашей стране, где его можно было купить без всяких ограничений. Сейчас валюта США может считаться таковой?

— Сказать так, наверное, нельзя, потому что сейчас мы переживаем период трансформации валютного рынка, и куда этот период нас приведет, также сказать нельзя. Надежность доллара сейчас достаточно проблематична — сейчас мы все в ожидании выборов в США, к чему они приведут, мы не знаем. И не дай бог, в Америке начнется затяжной гражданский конфликт из-за непризнания выборов — это может привести к большой волатильности доллара.

Поэтому говорить, что доллар стал самой сильной и надежной валютой в мире, нельзя — авторитет доллара базируется прежде всего на авторитете федеральной власти США, на том, что она всегда гасит свои долги, и если начинают происходить пертурбации в высших эшелонах власти в США — это как раз удар по стабильности доллара.

Беда только в том, что доллару не так много альтернатив — евро нестабилен из-за политической ситуации в Европе и предсказать его будущее как стабильной валюты также невозможно: дело в том, что стабильность евро опирается на стабильную экономику Германии, но через год в Германии предстоит смена канцлера, и как она пройдет, мы тоже не знаем, потому что серьезного преемника у Меркель нет, и в силу этого евро непредсказуем. Что касается юаня, то тут в общем-то тоже не вырисовывается альтернатива — Китай не рвется делать его резервной валютой.

Таким образом, сейчас мы попали в мир, где очень мало надежных валют, и доллар точно не является той валютой, в которой стоит хранить свои сбережения — такая вот странная полоса.

Что касается юаня, то тут в общем-то тоже не вырисовывается альтернатива — Китай не рвется делать его резервной валютой

— Эта странная полоса, в которую попал валютный мир, связана с событиями 2020 года или причины тут другие, более давние?

— Это очень серьезная тема. Дело в том, что у мировой экономики всегда есть лидер, и та страна, которая является наиболее богатой и успешной, экономически эффективной, задает правила игры на мировом рынке. Когда-то такой страной была Испания, потом был период, когда таковой стала Голландия, затем Великобритания, а потом флаг лидерства перешел к США.

Но есть теория, которой придерживаются историки экономики, и она, я бы сказал, географическая — она говорит, что пальма лидерства кружится по миру с Востока на Запад. И в соответствии с ней следующим лидером мира после США станет Китай. Но Китай пока не хочет становиться лидером мира и не готов к этому, и в силу этого начинается период пертурбаций — США теряют мировое лидерство, Китай не готов таковым быть и, соответственно, не готов сделать свою валюту резервной, и поэтому возникает период нестабильности.

В XX веке мы уже такое проходили — Великобритания теряла позицию лидера, и США могли принять это лидерство, но не принимали его сразу и только 30-е годы стали временем перехода лидерства, а после Второй мировой войны США окончательно стали мировым лидером, а доллар стал самой желанной валютой в мире.

Сейчас очевидно, что мы переживаем переход этого лидерства от США к Китаю — это уже очевидно по величине общего ВВП, по научной и патентной активности, в которых КНР опережает американцев. Конечно, США с этим не согласны и пытаются всячески удержать свое лидерство, но Китай не пытается сделать юань резервной валютой, и поэтому идет нестабильная полоса.

— А может, все эти тревоги могут быть напрасными и все будет гораздо спокойнее — Трамп (или Байден) вполне может признать поражение, и валюта не пострадает? Разве такой привычный вариант совсем уж нереален?

— Этого не знают даже американские обозреватели, и тем более не нам в России это оценивать. Если бы тот же Facebook был уверен, что все пройдет только в виде мелких скандалов и все будет стабильно, соцсеть не вводила бы новый регламент на период после выборов, когда может быть непонятно, будут признаны результаты выборов или нет.

На сегодня там из 250 миллионов избирателей 60 миллионов уже проголосовали по почте, что Дональда Трампа раздражает, и конечно, шансы, что в США будет полоса нестабильности, достаточно большие. Понимаете, я очень пристально слежу за ситуацией в США и мне очевидно, что страна расколота — в стране нет консенсуса среди правящих элит, нет ярких лидеров, нет объединяющей американцев интересной концепции развития страны, поэтому я предполагаю, что при том или ином развитии событий Америка будет возвращаться к доктрине Монро.

На сегодня из 250 миллионов избирателей 60 миллионов уже проголосовали по почте, что Дональда Трампа раздражает, и конечно, шансы, что в США будет полоса нестабильности, достаточно большие

А доктрина Монро — это старая политическая доктрина, по которой Штаты жили вплоть до начала XX века и которая говорила, что Америке наплевать на весь мир, кроме Северной и Латинской Америки, а значит, борьба за резервную валюту не так важна, раз все важное для США разворачивается внутри американского континента. Будет ли все это на самом деле, не знаю, но судя по заявлениям Трампа, а еще больше Байдена, все может свестись именно к этому. Все зависит от политики.

«Российский производственный бизнес не может жить без импорта»

— Как вы оцениваете роль доллара для российского государства на сегодня, на 2020 год?

— Для государства российский доллар по-прежнему играет большую роль. Смотрите — Россия живет и выживает на данный момент чисто экспортом природных ресурсов и больше нас ничего не кормит. Слава богу, что мы умеем добывать природные ресурсы — они позволяют покупать и продукты, и лекарства, и различное медоборудование, и различную технику, чтобы страна могла жить.

Если бы не было долларовых поступлений от нефти, Россия жила бы гораздо хуже — примерно на уровне беднейших стран Африки, и таким образом, доллар Россию радует — сырьевые рынки по-прежнему привязаны к доллару, и хотя в мире происходят попытки перевести расчеты на евро и на юани, никакой драматической ситуации для России тут пока нет.

— То есть очевиден и уже долгосрочный курс государства получать именно долларовую прибыль, а не в юанях?

— А куда еще деваться? Мы, конечно, сейчас пробуем развернуть наши нефтегазовые потоки в Азию, но тут то ли получится, то ли нет — оценки звучат очень разные о будущем таких проектов, потому что между тем же Китаем и соседями идут полувоенные конфликты за месторождения газа в Желтом море. И если Китай найдет у себя месторождения, то юань уже не станет источником доходов, как видится некоторым политикам сейчас. Поэтому Россия и привязана к Европе — наши доходы идут в евро и, конечно, в долларах, и тут ничего изменится не может.

— Если мы говорим о бизнесе, допустим, о среднем, для него доллар — это скорее минус, чем плюс?

— Российский производственный бизнес не может жить без импорта — у нас нет комплектующих, нет сырья, нет материалов современного уровня, зависимость от доллара у него очень большая. Вот на этой неделе СМИ сообщили, что Сбербанк стал основным владельцем «Евроцемента» — крупнейшей цементной компании России: до недавнего времени в этой компании все было хорошо и славно, но для развития бизнеса было привлечено очень много валютных кредитов, а теперь ситуация стала плохая и «Евроцемент» перешел в руки Сбербанка, который попытается его кому-то продать. Валютные кредиты, которые вроде бы должны были помочь компании развиваться, потянули ее на дно. Так что никуда наш бизнес от валюты, от доллара не денется — если нет кредитов, то есть платежи за материалы из-за рубежа, а это ресурсы, оцененные в долларах.

Валютные кредиты, которые вроде бы должны были помочь компании развиваться, потянули ее на дно

— Зависимость бизнеса от доллара, как понимаю, никак не ослабла за 30 лет рыночных отношений в нашей стране?

— А как она могла ослабнуть? Для этого нужно, чтобы в стране происходило что-то для развития промышленности, а значит, речь должна идти об инвестициях. А если речь идет об инвестициях, то значит, речь о выгодности вложений в Россию денег инвесторами, у которых этих деньги есть. Но все 30 лет в России ситуация была нестабильной: у нас период, когда имелся смысл вкладываться в Россию, был где-то в течение 11 лет — с 1999 по 2010 год, ну и, может быть, по 2012 год, потому что рынок рос и имелся смысл создавать собственное производство.

Но уже после 2012 года стало все хуже и хуже, а после 2014 года стало совсем паршиво. А если никто не вкладывается, то все выводят деньги — посмотрите: в этом, 2020 году отток капитала из России превысил оценки и прогнозы того же Сбербанка! Выводятся 53 миллиарда рублей — деньги, которые не инвестированы в создание собственного производства. И как же тут может сокращаться зависимость от импорта и доллара?

Вот совсем недавно я записал для своего канала в YouTube ролик про один наш мотоциклетный завод, где его руководитель говорит, что мы практически весь мотоцикл собираем из импортных комплектующих, потому что абсолютно никаких деталей — даже лампочек для фонарей в России достать невозможно, и, как ни омерзительно это звучит, но русский мотоцикл «Урал» собирается из импортных комплектующих. А что делать, если других комплектующих нет?

«Мы сидим на валютной игле очень сильно»

— В России курс доллара в эти дни вновь ушел дальше 79 рублей — вероятно, сказалось очередное падение нефтяных цен до 36—37 долларов за баррель. Между тем даже чиновники (правда, в прошлом году) говорили, что реальная стоимость доллара — в районе 55—60 рублей, и как раз бизнес-то, думаю, возрадовался бы этим цифрам. Какой он по цене — доллар в России? Не спекулятивен ли он? Не искусственен ли он?

— Вот как раз тот курс, о котором говорили чиновники — искусственный. Они берут некую корзинку, считают паритет и «находят» курс, который должен получаться. Но это все искусственные расчеты — реальный курс определяется рынком, и ничего другого не существует.

Люди очень любят употреблять термин «справедливая цена», но это абсолютно ложное понятие: нет никакой справедливой цены на тот же доллар, есть цена рынка — цена спроса и предложения, их балансировок и взаимодействий, и то, что мы сейчас видим на валютном рынке — это реальная цена. А все расчеты — это экспертные оценки, которые имеют некоторые модели. Но если рынок эти расчеты не подтверждает, какой смысл в этих моделях?

Доллар в России — это товар, и его цена определяется спросом и предложением: в России по-прежнему больше людей, которые хотят купить доллар, нежели людей, которые продают доллар, товар дефицитен и цена его растет. А искусственные оценки пусть останутся на совести экспертов — к жизни они имеют очень слабое отношение.

Доллар в России — это товар, и его цена определяется спросом и предложением: в России по-прежнему больше людей, которые хотят купить доллар, нежели людей, которые продают доллар

— С 2015 года доллар в России находится в более свободном плавании, нежели ранее — когда был валютный коридор. Это решение показало свою правильность?

— Как я сказал, доллар — это рыночный товар и лучше в него не вмешиваться. Когда же мы в него с помощью ЦБ вмешиваемся, то это не может быть хорошей историей — все-таки долларовые ресурсы нужны России для более опасной ситуации, которая тоже возможна. Конечно, полностью ЦБ не может абстрагироваться от курса доллара, и, как вы знаете, регулятор стремится в последнее время больше валюты продавать, чем покупать, чтобы не было большого скачка доллара, потому что иначе это будет очень сильно сказываться на экономике.

Да, у нас некоторые говорят, что, мол, валюта — это внешнее явление, не имеющее к жизни российского человека никакого отношения, но это все абсолютная чепуха. Почему чепуха? Вот недавно началась возня вокруг цен на пшеницу — поскольку произошла девальвация рубля, наши торговые компании говорят, что нам очень выгодно вывозить пшеницу за границу, и если хотите, чтобы мы оставляли зерно в России, то вы должны пересчитать цены, исходя из доллара. А значит, все это больно ударит по хлебопекарной промышленности, и пекари уже побежали в правительство с просьбой их дотировать.

Таким образом, мы сидим на этой валютной игле очень сильно, и если мы зарабатываем экспортом, то никуда от этого момента мы не сдвинемся — доллар очень сильно определяет состояние нашей экономики.

— Игорь Владимирович, а на чем сейчас держится доллар США? Играет ли в этом большую роль нефть от восточных монархий, как ранее? Или дело в том, что экономики многих стран завязаны на долларе?

— Доллар держится прежде всего на экономике самих США и федеральном правительстве США — все остальное уже от лукавого. До сего момента американцы выполняют обязательства по своим ценным бумагам, и никакого другого фактора стабильности доллара нет — и этот фактор будет оставаться и далее. Почему?

Сейчас мы попали в экономику XXI века, а в ней ситуация такова, что самым ценным ресурсом является вовсе не нефть, а хай-тек-продукты, которые во многом сейчас определяют жизнь мира — вот мы сейчас с вами разговариваем по интернету с помощью таких же продуктов.

А эти продукты связаны как раз с американской экономикой, поскольку американцы выступают сейчас как некий концентратор талантов нескольких десятилетий. И за счет этого Америка является интеллектуальным центром мира — продукты из США нужны, желанны, за них платят большие деньги, и все это определяет силу экономики США.

Сейчас эту ситуацию пытается перехватить и Китай — он тоже пытается стать концентратором талантов, развивает высшее образование, создает научные центры, но пока проигрывает Штатам в создании важных продуктов: хотя по числу патентов Китай и обогнал США, но по реальной ценности они пока отстают и весь хайтековский мир сегодня преимущественно американский. В общем, лидирующее положение США и крепкий доллар уже держится не столько на нефти, сколько на интеллектуальных продуктах.

«В России валюта для простых людей теряет свою значимость»

— Кризис 2008 года был очень сильным и начался в США — почему же доллар устоял?

— Внутренняя экономика США какой тогда была, такой и остается. Если вы помните кризис 2008 года, то знаете, что он был порожден финансовыми проблемами на рынке недвижимости, порожден ипотечным кризисом, и поскольку он не был связан с базовыми проблемами экономики, его удалось залить деньгами.

Но заливало деньгами кризис не столько правительство — механизм запустила ФРС и с тех пор он работает и в США и в Европе. Этот механизм заключается в накачивании экономики деньгами, и с тех пор в США нет границ для печатания денег: они могут эмитировать сколько угодно денег и этими деньгами гасить свои проблемы, а тяжесть этого долга ложится на остальной мир. Механизм фантастически успешный и поэтому проблем они не испытывают и могут не испытывать их очень долго — разрушить Америку и обрушить доллар может только какая-то ее внутренняя проблема.

Китай тоже пытается стать концентратором талантов, развивает высшее образование, создает научные центры, но пока проигрывает Штатам в создании важных продуктов

— А почему в нулевых то и дело по телевидению, в радиоэфире люди могли слышать прогнозы о крахе доллара и тому подобное? Для этого вообще были какие-то основания?

— А кто вел эти разговоры? Всякие псевдоэкономисты — они прогнозируют крах этого «несчастного» доллара на моей памяти уже лет двадцать, кричали что у Америки сумасшедший госдолг и она скоро рухнет, что будет другая эпоха и другой мир. Но ничего этого не происходит, потому что американцы из кризисов выкручиваются лучше всех и всегда успешно продают свои интеллектуальные продукты, зарабатывая на этом огромные деньги.

И ту же свою нефтегазовую промышленность американцы развивают именно за счет собственных успешных продуктов! Ведь мало кто об этом говорит, но давайте вспомним — Америка с 1967 года десятилетиями запрещала экспорт нефти, и вот только сейчас терминалы для морских судов для перевозки нефти американцы понемногу расконсервируют, начинают экспорт нефти. А что касается газа, то они сейчас буквально бьются во все порты Европы со своим сжиженным природным газом (СПГ) и довольно бодро продают его — не забывайте об этом. Так что все у Америки есть — это такая же богатая природными ресурсами страна, как и мы, но только они гораздо лучше могут это все использовать и для себя, и для экспорта, а значит, ресурсы устойчивости экономики США достаточно большие.

— ЦБ, вероятно, будет сдерживать рост валюты, рост доллара, но когда ваши коллеги, тот же Сергей Хестанов, говорят, что мы можем увидеть доллар и по 100 рублей, значит, основания для этого есть?

— Все может быть. Дело тут даже не в том, какой будет курс доллара, а на каком горизонте вы этот курс прогнозируете. Давайте вспоминать — летом 1998 года доллар составлял на рынке 6 с половиной рублей, а сейчас он уходит практически за 80, и мы не можем исключать, что он переберется к 90 рублям. Почему? Если за 22 года рубль обесценился в 15 раз, если российская экономика при этом нисколько не становится крупнее, если она не экспортирует более широкую гамму продуктов, а приток валюты в страну не растет, если потребность в валюте становится больше (потому что комплектующие надо покупать за доллары), то разговоры о долларе за 100 в начале 2021 года вполне могут быть.

Труднее прогнозировать возвращение 60—65 рублей за доллар, потому что абсолютно непонятно, за счет чего это может произойти.

— Когда разворачивался кризис 2008—2009 годов, ваш коллега по ВШЭ, бывший министр экономики, советовал гражданам хранить деньги в равной степени в евро, долларах и рублях. Совет актуален или нужно уже склоняться людям больше к доллару?

— Если вы живете в России, данный совет не совсем подходит. Если мы сейчас посмотрим статистику, то увидим обратную картину — россияне забирают свои валютные вклады и конвертируют их в рубли, потому что сейчас в России произошел некий перелом. С 1992 года доллар в России играл роль средства сбережения сокровищ, и было огромное счастье, если ты мог хоть какие-то деньги, которые ты сегодня заработал, отложить на будущее в той валюте, которая только дорожала и сохраняла покупательную способность в консервированном виде.

Но сейчас ситуация с долларом в России другая — у нас ставки по депозитам нулевые, многие банки вообще отказываются открывать депозиты в долларах и в евро — вы можете их держать только на текущем счете. И мы можем наблюдать, как люди отказываются от валютных сбережений и перегоняют их либо в металлические золотые счета либо в инвестиционные инструменты на фондовом рынке, так что ситуация изменилась.

Конечно, какую-то часть желательно иметь в валюте, но поскольку доходность по валюте небольшая, то имеет смысл действовать немножко по-другому. Да, надо увеличить долю в рублях, но вложить их в какие-то ценные бумаги — к примеру, облигации с доходностью до 7,5 процента годовых. Поэтому говорить, что доллар является «похоронными деньгами», не приходится — доходность-то нулевая, и мы можем дойти до того, что вкладываться в доллар будет убыточно. Напоминаю, что в ряде стран, где есть дефляция, существует риск отрицательной ставки по валютным вкладам, и ты платишь банку за то, что он хранит твои деньги, иначе их из твоей квартиры могли бы украсть грабители. Я вижу, что в России валюта для простых людей теряет свою значимость — люди уходят в другие доходные инструменты.

Сложно говорить о будущих действиях Байдена — человек он пожилой, и есть опасения, что в кресле он продержится недолго, и как поведет себя его напарница Камала Харрис, тоже сказать сложно

— Хотел бы закончить вновь Америкой, ведь доллар — валюта США. Все-таки чьи шансы занять Белый Дом за считаные дни до выборов больше и как это может отразиться на долларе?

— Пока, на данный момент, шансы у Байдена выше, и его отрыв от Трампа существенно выше, чем он был у Хиллари Клинтон в 2016 году. Чем это кончится, непонятно, потому что сложно говорить о будущих действиях Байдена — человек он пожилой, и есть опасения, что в кресле он продержится недолго, и как поведет себя его напарница Камала Харрис, тоже сказать сложно.

Сейчас ситуация такова, что прогнозировать что-то и с валютой до крайности трудно. Конечно, вроде бы мы должны думать, что ни Байден, ни Трамп разумным образом не должны подрывать репутацию доллара, но сегодня в Америке слово «разум» ушло на второй план. И вполне допускаю, что после выборов Америка может войти в ситуацию заката — может начаться бегство инвесторов, бегство богатых людей, а значит, и закат экономики США. Буквально в эти дни стало известно, что демократы готовят заметное повышение налогов на богатых, и после этого сказать, что будет с долларом после выборов, никто не решится.