«Не тратить заработанные деньги в недоинвестированной стране — это дикость»

«Зачем наши финвласти держат крепко курс доллара, хотя говорят, что он плавающий, — понять невозможно»

— Дмитрий Борисович, давайте начнем с возможных санкций со стороны США. Могут ли они привести к отказу от покупки российских гособлигаций, чего многие опасаются?

— Теоретически такое возможно, а практически маловероятно. Наверное, это будет обоюдоострое решение — все-таки если вы начинаете хулиганить на финансовом рынке и вводить против кого-то санкции, то вам тоже начинают доверять гораздо меньше, и ваш бизнес тоже начинает проявлять недовольство спонтанными решениями.

— А если говорить о вероятности введения санкций против российских госбанков?

— Это примерно то же самое.

— Но все-таки, чем это грозит нашей банковской системе?

— Тогда последствия будут серьезными — нужно будет заниматься поиском внутренних источников фронтирования банковской деятельности, решать проблемы с трансграничными перетоками капитала. Но трагедии в этом никакой не будет. Финансовая инфраструктура в России неплохая, ее можно и дальше развивать, а экономические потери в течение промежуточного периода, конечно, произойдут.

— А на курс доллара как это решение может повлиять? Взлетит американская валюта?

— В какой-то момент может отразиться очень сильно, но все зависит от того, как себя поведут макрофинансовые власти страны. Кроме того, многое будет зависеть от экономического роста: если его темпы, несмотря на санкции, будут высокими, то и с рублем ничего плохого не случится.

— Максим Орешкин высказал в прошлом месяце мысль о том, что цена доллара на самом деле 55 рублей (а некоторые говорят и о цене 45 рублей). Доллар на самом деле переоценен?

— Это лирические высказывания.

Доллар стоит столько, сколько стоит на рынке. Другое дело, что при таких золотовалютных резервах курс доллара можно устанавливать в России абсолютно любой и удерживать его.

Кроме того, все эти искусственные измерители доллара, тот же принцип покупательной способности, конечно, имеют право на существование, а для реальной жизни курс доллара — это тот, который обменивается на бирже.

— Но на чем основывается цена в 65 рублей за доллар при нефти около 80 долларов за баррель?

— Сейчас курс доллара по отношению к рублю — это результат макрофинансовой политики наших властей. Вспомните, в августе — сентябре у нас были очередные курсовые скачки, а сейчас рубль стоит очень твердо. Так чего ж в августе — сентябре он скакал? Центробанк до сих пор никаких внятных объяснений по этому поводу не дал, Минфин тоже. Зачем финвласти держат крепко курс доллара, хотя говорят, что он плавающий, понять невозможно, а они внятных объяснений на этот счет не дают. Конечно, на доллар по-прежнему влияют и цена нефти, и пертурбации в мировой экономике, и низкие темпы роста нашей экономики. Но краткосрочные колебания объясняются политикой финансовых властей.

«Для более высокого экономического роста у России есть все основания»

— Вернемся к санкциям, вернее к их возможным последствиям. Глава Счетной палаты РФ Алексей Кудрин недавно заявил на заседании РСПП: «Мы должны четко осознать, что если санкции будут усиливаться, то цели, поставленные президентом, становятся практически недостижимы по многим показателям». По всей видимости, речь о последнем «майском указе» президента РФ, а значит, о недостижимости снижения бедности в России и вхождения ее в пятерку самых развитых экономик в мире. Согласны вы с такой оценкой?

— В принципе, да — те прогнозные корректировки, которые были опубликованы, не соответствуют целям, поставленным в майском указе президента, и при тех темпах экономического роста, которые есть сейчас, большинство показателей, связанных с повышением темпов роста, с увеличением ВВП, с улучшением уровня жизни населения, действительно не достигаются.

— С какой целью Кудрин мог озвучить эти вещи?

— Ну ведь федеральные ведомства разрабатывали прогнозы, провели расчеты, у них появились какие-то числа, и из этих чисел следует, что увеличение ВВП к 2024 году никак не выходит. Не так трудно рассчитать, что будет с динамикой доходов населения, с социальными расходами — их тоже не получится увеличить. Да, это парадокс — в указе одни числа, в прогнозах экономических ведомств другие, и тут уже нужно спрашивать у больших начальников, как они мирятся с такой двойственностью сознания.

— На снятие санкций надеяться слишком наивно, и возникает вопрос — а можно ли каким-то другим образом, при наличии санкций, реализовать задачи, поставленные Путиным?

— Я сторонник той точки зрения, что при нынешних условиях экономический рост может быть выше, чем сейчас, и для этого у России есть все основания и ресурсные возможности, есть пространство и есть такой плюс, как неудовлетворенность в базовых потребностях населения.

Смотрите — у нас неудовлетворительное состояние дорожной инфраструктуры, люди недостаточно обеспечены качественным жильем, соответственно при инвестициях в строительство жилья и дорог мы можем расти и расти. Трудовые ресурсы у России есть, природные ресурсы тоже, есть простаивающие производственные мощности, есть земли для выращивания сельхозпродукции, и много чего есть, что Россия недоиспользует, и в силу этого темпы роста у нас низкие.

«Объем резервов не должен превышать разумные потребности»

— И какими должны быть меры для выхода экономики на позиции, заявленные Путиным?

— Нужно удешевление кредитов, увеличение объемов инвестиций в экономику, необходимо не допускать спада доходов населения (именно они формируют объем внутреннего спроса на продукцию отечественных товаропроизводителей), нужно снижение налоговой нагрузки на производителей. Ну и нужно хорошенько придумать, как использовать сверхдоходы, получаемые Россией от экспорта сырья: складывать их в копилку — не самый эффективный способ использования этих доходов.

Понимаете, когда те же расходы складываются в одно место и не расходуются, то есть не превращаются в инвестиции на создание производственных мощностей, на развитие инфраструктуры, это прямой вычет из экономического роста. Я согласен, резервы стране нужны, но объем этих резервов не должен превышать какие-то разумные потребности, иначе эти резервы начинают усыхать.

Мы часто слышим: «А вот в критической ситуации мы как раз резервы и потратим, и спад, кризис не будет таким глубоким! А пока лучше их складировать, пока не разворовали или потратили нецелевым образом!». Но как мы убедились, в кризис нецелевое расходование или разворовывание этих ресурсов происходит в еще больших масштабах.

Поэтому аргумент «давайте складывать, а иначе разворуют» не работает. Надо думать, как эффективно употребить эти заработанные деньги. В конце концов, если вы кому-то зададите вопрос: «Могут ли в вашей семье заработанные деньги оказаться лишними, даже если вы их много заработали?», вам выразительно покрутят пальцем у виска — семья всегда поймет, как ей потратить заработанное. Но вот в стране это правило не работает, считается, что некоторые деньги страны потратить рационально невозможно. Такой подход в бедной, недоинвестированной стране выглядит просто диковато!

В конце концов, если вы сами не умеете рационально использовать деньги, наймите для этого других управляющих, хотя если честно, там и глубоких мыслей не нужно — есть беспроигрышный вариант в виде развития инфраструктуры и строительства жилья. Конечно, нужно придумать, чтобы это были дороги нужного направления, а жилье досталось тем, кому оно необходимо в первую очередь и не должно быть подарками судьбы. Оно должно стимулировать население и бизнес к дальнейшему развитию.

— То есть когда вы говорите об инвестициях, это должны быть, прежде всего, государственные инвестиции?

— Государственные инвестиции — это что-то вроде запала для дров — спички или березовая береста! Я почему говорил о снижении налоговой нагрузки?

Логика простая — если вы, государство, уже давно не знаете, как эти деньги потратить в нужном направлении, оставьте их в экономике. Если не населению, то бизнесу — население купит у него больше товаров, купит жилье, бизнес начнет еще больше инвестировать в страну. Если вы больше инвестируете, то и налоговой нагрузки на такой бизнес должно быть меньше!

«Чтобы обеспечить необходимые темпы роста, стране нужны десятки триллионов рублей инвестиций»

— Может быть, эти идеи по кредитам и инвестициям лучше опробовать сначала в отдельных регионах? Или нужно сразу именно по всей стране?

— Я сформулировал идеи в самом общем плане. Они все-таки нуждаются в проработке и четком прописывании деталей: то же увеличение инвестиций прописывается в конкретных проектах и в конкретных регионах, и допустим, над тем, что мы будем развивать в Кузбассе — добычу угля или машиностроение — надо еще думать и заниматься. Что касается того, нужно ли применять эти меры везде и сразу или делать какие-то пилотные проекты, то можно действовать и так, и так. Какие-то очевидные меры, например, связанные с налоговой нагрузкой, можно попытаться сразу реализовать по всей стране. Скажем, на 3 года понизить какой-либо налог. Помните, наверное, что в начале нулевых снизили налог на доходы физических лиц и это привело к резкому скачку в части сборов этого налога, произошло масштабное обеление зарплат, и это был удачный ход, и исходя из этого, считаю, что такие универсальные ходы можно распространять и сейчас.

Допустимы и попытки апробации — допустим, апробировать схему проектного финансирования, которая декларировалась несколько лет назад и заключалась в том, что государство дает деньги на софинансирование ряда крупных проектов, которые инициирует частный бизнес при льготных условиях. В основном речь шла об инфраструктуре или развитии какой-то отрасли промышленности, и в рамках этой технологии частный бизнес может получить доступ к сильно льготному кредитованию.

По этой же технологии, но по другой схеме действует Фонд развития промышленности, и, как показывает опыт, если до кого-то это финансирование доходит, то дальше все получается довольно результативно — льготные кредиты есть льготные кредиты, поэтому там все успешно развивается. Но масштабы вложений в промышленности не раскрутились, они там измеряются десятками, сотнями миллиардов рублей, а стране нужны триллионы и даже десятки триллионов инвестиций, чтобы обеспечить необходимые темпы роста. В министерствах говорят, что, мол, мы разбалансируем нынешнюю модель экономики, если будем давать больше денег такой-то сфере, но это по определению чушь.

Нынешняя экономическая модель, в связи с тем, что она привела экономику страны к стагнации, точно должна быть заменена, и беспокоиться о ее благополучии я бы не стал. Модель нашей экономики как раз должна быть изменена, чтобы инвестиционные потоки и динамика доходов населения были принципиально более высокими.

«Агломерации — искусственная и тупиковая идея»

— Что вы думаете о таких проектах регионального развития, как «выращивание» крупнейших агломераций, что предлагает тот же Алексей Кудрин?

— Я плохо думаю о проекте агломераций. Как-то механически был воспринят тот простой экономический факт, что производительность труда в крупных агломерациях выше, чем в малых городах и в сельской местности. Но это же не означает, что мы должны взять всех людей из малых городов и переселить в крупные агломерации! А что будет происходить на территории малых городов? Обезлюдевание, что ли, продолжится? Мы к этому стремимся? Тут, скорее, нужно думать о том, как повысить производительность труда за пределами агломераций. Это не исключает развития самих агломераций и развития производства, но оно точно не должно происходить в ущерб развитию территорий страны.

С идеей агломераций сталкивались многие страны мира, боролись с ней и продолжают бороться, потому что это считается неблагоприятным ходом развития страны. Понимаете, производительность труда в агломерациях завышается искусственно. Нефть, допустим, добывают в Западной Сибири, а продают в Москве и Петербурге — в результате добавленная стоимость остается в этих мегаполисах, и получается, что там производительность труда выше, хотя туда просто перетащили ренту из периферийных регионов. А если мы вычеркнем из этой схемы Западную Сибирь, то что произойдет с производительностью труда в мегаполисах? Она рухнет. Поэтому агломерации — это искусственная, ложная, тупиковая идея.

Пространственное развитие страны должно подразумевать сглаживание различий между территориями, поощрение развития производства в более широком круге регионов страны, чем сейчас.

— Ваше отношение к укрупнению регионов и, в частности, к предложению Минэкономразвития РФ о делении страны на 14 макротерриторий? Что это может дать?

— Какое-то укрупнение субъектов федерации нужно, но необходимо разбираться в каждом конкретном случае. Думаю, что укрупнение может коснуться нескольких регионов, не более. Но макрорегионы — это тоже не магистральный путь развития: развитие территорий — более сложное понятие и требует более сложной и структурированной политики, сочетающей разные меры. Например, развитие должно стимулировать приток населения на какие-то приоритетные территории. У нас это касается Дальнего Востока, где продолжается утечка населения, а это нынешней России не очень выгодно. Как стимулировать? Не только повышением доходов, но и развитием социальной инфраструктуры, созданием новых рабочих мест, а это требует инвестиций, развития производств.

Развитие должно стимулировать и старопромышленные территории. К примеру, у нас есть задел для развития обрабатывающей промышленности, и есть смысл вернуться к идее национального станкостроения. Сейчас мы производим несколько тысяч станков в год (в СССР производили сотни тысяч), а в рамках санкций, ограничивающих ввоз оборудования, этого недостаточно, и мы не знаем, что делать. Хотя можем готовить инженеров. Ресурсы для развития есть, только мы не умеем ими грамотно пользоваться.

«В централизации налогов есть определенная логика, но власть впадает в другую крайность, дестимулируя работающие регионы»

— Вы согласны с мнением, что для эффективности регионального развития (неважно при каком количестве территорий — нынешнем или возможном) в первую очередь срочно нужно пересматривать налоговые взаимоотношения центра и регионов в пользу последних?

— На самом деле налоговая история очень сложная — там нельзя говорить, что нужно действовать только так, а никак иначе. В централизации налогов есть определенная логика: в налоге на добычу полезных ископаемых есть рентная составляющая, а ренту необходимо централизовывать, потому что если где-то есть нефть или алмазы, то это все-таки и по Конституции, и по здравому смыслу — общенародное достояние. А куда распределять ренту? Регионам, группам населения, отраслям это надо уже обсуждать.

Конечно, есть приоритетные территории, есть территории со сложной социально-экономической ситуацией, и их надо поддерживать, и это тоже допустимая логика. Но при этом не нужно впадать в крайность, как это сейчас делает федеральная власть.

По сути, власть дестимулирует активно работающие регионы: какой-то регион развернул у себя дополнительные производства, заработал в бюджеты всех уровней деньги, но по существующим пропорциям распределения доходов большая их часть уйдет в федеральный центр. И регионам, конечно, невыгодно становиться донорами, все равно же большую часть прибыли заберут.

Мне кажется, что в ряде случаев можно было бы пересмотреть пропорции распределения: чуть-чуть меньше центру, чуть-чуть больше регионам, и уж точно стоило бы поменять пропорцию распределения приростных доходов. То есть, если создалось новое производство, то нужно большую часть доходов оставлять этому региону и производству.

А сейчас же очень часто я слышу истории из региона X: там депутаты хорошо поработали и создали профицитный бюджет, а им говорят наверху: «Вы чего – с ума сошли? А ну-ка пересчитывайте бюджет, чтобы он стал дефицитным!». Абсурд? Да, абсурд, но в нынешней системе управления регионам сплошь и рядом выгоднее числиться дефицитными, получающими помощь, нежели быть способными вырабатывать деньги и самому финансировать свое развитие. Конечно, эта система ненормальная, она снижает активность регионов в части поощрения инвестиционной деятельности, в части зарабатывания дополнительных доходов.

— Разумно было бы новую налоговую политику апробировать на нескольких регионах?

— Я думаю, что этот принцип должен быть универсальным. Если каждый регион знал бы, что он заработает дополнительные доходы и получит налогов не 40 процентов, а 50, то это означало бы, что в стране приветствуются новые производства и будет лучшая собираемость налогов.

«Конкурентные преимущества отстающих регионов проявятся, когда в стране в целом будет экономический рост»

— Стоит ли активнее развивать по стране ОЭЗ и ТОСЭР?

— ОЭЗ — это хорошая штука, но их не должно быть много. Если их много, они начинают конкурировать друг с другом. И получается еще такая ерунда — ты, допустим, сидишь в ОЭЗ с льготным налоговым режимом, а за забором стандартный налоговый режим, что ненормально. Это направление, связанное с ОЭЗ, у нас в России все-таки развивается не очень успешно. Успешными можно признать только полдюжины из них, в том числе «Алабугу», а промышленных успешных вообще всего две — та же «Алабуга» и «Липецк». Конечно, многим ОЭЗ нужен период накопления ресурсов, период окупаемости вложений, но за почти 15 лет их существования производства ОЭЗ не показали масштабного характера.

Вообще, лучше всего в развитии экономики регионов сработает фактор общего экономического роста в стране. Когда в стране в целом будет расти спрос, тогда у отстающих регионов и проявятся эти конкурентные преимущества – ведь у них и зарплаты пониже, и арендная плата низкая, и логичным будет именно в это время переносить туда производства или организовывать их с нуля.

Если будет экономический рост, то за счет потока инвестиций отсталые регионы будут догонять и выравниваться с соседями. Поверьте – если при экономическом росте бизнес увидит, что где-то издержки ниже, то он пойдет именно в бедные регионы.

— А почему этого не случилось в 2010—2014 годах — в целом благополучных для спроса лет?

— У нас экономического роста нет более 10 лет, поэтому бизнес в инвестиционном плане ведет себя очень осторожно. Конечно, в той же Ульяновской области периодически реализуются инвестпроекты, но они единичны и сами по себе не вытянут регион, к тому же существующие предприятия медленно разворачивают производство, потому что спроса в стране нет. А если будет экономический рост в стране, не исключено, что темпы роста в бедных регионах с рядом прежних и открытых производств будут просто опережающими. Отмечу, что важную роль при росте будет играть и качество системы управления регионом. Любой человек вам скажет, что бывают сильные губернаторы, а бывают слабые.

— Недавно министр финансов РФ Антон Силуанов заявил, что нынешняя плоская шкала подоходного налога в ближайшие 6 лет меняться не будет. Разумно ли это в условиях роста социального неравенства и непростой экономической ситуации в стране?

— Здесь есть аргументы и «за», и «против». Главные аргумент за сохранение плоской шкалы — возможность не допустить конвертной системы зарплат. Конечно, зарплата «в конвертах» не исчезла, потому что часто предприниматели говорят, что они не тянут налоговой нагрузки, которая есть по нынешним правилам, и если мы увеличим НДФЛ, то такие предприниматели еще больше будут уходить в конвертные схемы. С другой стороны, некоторые могут резонно задать вопрос — а почему бы больше не платить богатым, у которых доход выше 100 или 200 тысяч рублей в месяц?

Сейчас, с тотальным электронным учетом, с наличием банковских карт, стало гораздо проще контролировать потоки доходов, в том числе и у богатых людей. И, в принципе, для таких людей можно было бы увеличить подоходный налог — не радикально, конечно, но чтобы они платили больше, чем 13 процентов.

Какими должны быть шкала НДФЛ, сроки перехода к новому налогообложению, льготы для богатых инвесторов или богатых благотворителей? Чтобы решить эти вопросы, нужно провести открытую общественную дискуссию. Чтобы все не выглядело так, что население в очередной раз хотят обмануть.