«Кризис в еврозоне наступит — это абсолютно очевидно»

Я с трудом мог бы предположить, чтобы суть экономики изменилась

— Как бы вы описали главные изменения в глобальной экономике за последние 20 лет, полвека? Были они вообще или ничего принципиально не поменялось?

— На мой взгляд, можно выделить несколько таких тенденций, по крайней мере пару назвать можно точно. Первое — это тенденция глобализации, которую мы наблюдали до того, что случилось 10 лет назад (мировой финансовый кризис 2008—2009 годов, — прим. ред.). После этого рынки во всем мире перешли скорее к протекционизму.

Вторая тенденция — во многих уголках мира складывается впечатление, что мы живем или по крайней мере вступаем в эпоху стагнации. В западном мире это происходит с 1970-х годов, в остальных частях света, по крайней мере в последние 10 лет, темпы роста тоже все более и более снижаются.

Сложно определить, что могло бы явиться тому причиной. Возможно, то, что население стремительно стареет и становится менее динамично само по себе. С другой стороны, инновации уже не идут вперед теми темпами, которыми шли раньше — это тоже можно привести в качестве причины. Однако истинные предпосылки эпохи стагнации, в которую мы живем, пока что установить не удалось.

Ну и третья тенденция, которую можно отметить — это то, что сейчас происходит автоматизация не только технологических процессов, но и сферы услуг, и этот процесс мы будем наблюдать ближайшие лет 20.

«Обязанность государства заключается в том, чтобы обеспечить своим гражданам равные возможности участия в общественной и экономической жизни. А то, как мы это называем, — пособием по безработице или безусловным базовым доходом, — это в конечном счете не так уж важно». Фото nanonewsnet.ru

— Может, появилось или зарождается что-то, что способно перекроить саму ткань экономики?

— На мой взгляд, нет таких явлений. Я бы даже сказал, что с трудом мог бы предположить, чтобы суть экономики в чем-то изменилась.

— Интернет? В нем нет такого потенциала?

— Я бы так не сказал. Несмотря на то, что появление интернета во многом меняет наше поведение (изменились способы ведения торговли, изменились пути получения информации), все это не оказывает влияния на саму суть экономики, которая по-прежнему зиждется на спросе и предложении.

— В последние годы многие страны экспериментируют с безусловным базовым доходом. Вы видите за этой концепцией будущее или эти эксперименты закончатся, ничего после себя не оставив?

— Я не думаю, что наступят какие-либо существенные изменения, потому что в западном, европейском мире по сути дела уже существует похожая система. Это система базового социального страхования, которая гарантирует, что жизнь человека не может опуститься ниже определенного уровня. Конечно, понятие безусловного базового дохода звучит красивее и, наверное, эта система повышает уровень благосостояния людей, но по сути от системы базового страхования это не очень отличается.

Обязанность государства заключается в том, чтобы обеспечить своим гражданам равные возможности участия в общественной и экономической жизни. А то, как мы это называем, — пособием по безработице или безусловным базовым доходом, — это в конечном счете не так уж важно.

Нашему веку суждено стать веком азиатским

— По вашим ощущениям, мир со временем становится более свободным или, наоборот, все более зарегулированным? Верите ли вы, что в принципе возможна максимально свободная экономика?

— Надо сказать, что абсолютно свободных рынков вообще без какой-либо регуляции не существует еще с начала XlX века. Да и, в общем-то, сейчас ни у кого не возникает желания существовать в таких условиях. Экономика пришла к тому, что есть некоторые вещи, которые рынок сам произвести не может. К примеру, он не может произвести хорошую окружающую среду, здоровую экологию. Поэтому всем экономистам очевидно, что должны быть некие регуляторные механизмы, которые обеспечивают появление того, что не гарантируется самим рынком. Все мы хотим жить в мире, в котором удобно и хорошо.

Однако мне кажется, что общие регуляторные механизмы за последние 40—50 лет все же изменились к лучшему, потому что стали менее политизированными. К примеру, центральные банки стали более независимыми (положительное, что можно отметить в российской экономике — во главе центрального банка стоит сильная женщина, благодаря этому сохраняется вера в то, что центральный банк действительно занимает независимое положение).

«Положительное, что можно отметить в российской экономике — во главе центрального банка стоит сильная женщина, благодаря этому сохраняется вера в то, что центральный банк действительно занимает независимое положение». Фото Максима Платонова

— Развивающиеся страны пока формируют не столь большую часть мирового ВВП. Но, как правило, они быстрее растут. Это значит, что со временем их доля может стать сопоставимой с долей нынешних развитых стран. Вы верите, что это произойдет?

— Мы уже давно наблюдаем тенденцию к тому, что фокус смещается с мира западного на мир восточный, азиатский; происходит перераспределение сил, и я считаю, что нашему текущему веку так или иначе суждено стать веком азиатским.

Кризис всегда приходит как гром среди ясного неба

— Нам то и дело предрекают очередной мировой кризис. Притом иногда эти прогнозы исходят от очень влиятельных людей, от авторитетных организаций (Джордж Сорос, Всемирный банк). Как вы считаете, мир вынес такие уроки из Великой рецессии, которые гарантируют нам защиту от новых глобальных потрясений?

— Можно сказать, мы извлекли некие уроки на технологическом уровне. К примеру, банковская система стала более безопасной. Но в общем и целом в американской экономике, в ее структуре ничего не изменилось — и именно в этом коренится проблема, которая может оказать весьма долгосрочное влияние на экономические системы. Однако сказать, когда именно наступят эти долгоиграющие последствия — через 2 года, через 5, через 10, 30 лет — довольно сложно, нет никакого счетчика, который определяет, когда рухнут экономические структуры.

Нельзя с определенностью сказать, когда наступит следующий кризис в еврозоне. Но что он наступит — это абсолютно очевидно. Последние 2-3 года ситуация с евро была довольно благоприятной, но никто этой ситуацией не воспользовался. Поэтому кризис наступит так или иначе, мы только не знаем, как скоро. Также мы не знаем, когда должен наступить кризис китайской экономики, но все, в общем, понимают, что у Китая слишком высокая задолженность. Когда под этой задолженностью обвалится вся система — тоже невозможно спрогнозировать с точностью до года.

— В таком случае с какой стороны может прийти угроза? Это слишком большой уровень долга, пузырь на каком-то отдельном рынке, что-то еще?

— Очень хороший вопрос, и задается им огромное количество людей. Но, к сожалению, вопрос этот обречен остаться без ответа, поскольку кризис возникает как раз тогда, когда невозможно определить, откуда приходит опасность. Если бы мы могли предположить, что через год обвалится евро, мы бы сейчас начали что-то предпринимать. Но поскольку кризис всегда приходит как гром среди ясного неба, я тоже не могу ответить на этот вопрос — я не знаю, откуда он придет.

Доллар свой потенциал уже исчерпал

— Крупнейшая мировая экономика затеяла торговую войну с другими странами. Как мы могли убедиться, это сеет недоверие и смятение повсюду. Может ли это повлиять на баланс сил в мире?

— Разумеется, положение США в мировом масштабе от этого пострадает. Другие страны видят, что США готовы использовать свою экономическую власть как инструмент давления, и сделают все, чтобы от этого давления обособиться, избежать рисков под него попасть.

Приведу пример. Китайский производитель мобильных телефонов использовал чипы по американской технологии. США говорят ему: поскольку вы ведете торговлю с Северной Кореей, мы больше не разрешаем вам нашими технологиями пользоваться. И так как эта фирма больше не могла заниматься изготовлением телефонов, ее ожидал крах. Но логическим итогом этого станет отнюдь не то, что в Китае перестанут производить мобильные телефоны, а то, что китайцы просто перейдут на собственные технологии. В долгосрочной перспективе это, разумеется, подорвет основы американской экономики.

«Логическим итогом станет отнюдь не то, что в Китае перестанут производить мобильные телефоны, а то, что китайцы просто перейдут на собственные технологии. В долгосрочной перспективе это, разумеется, подорвет основы американской экономики». Фото mobiroid.ru

— Резкие действия США уже привели к распродажам на многих развивающихся рынках. Это временно? Или рынки будут под давлением, пока сохраняется общее ощущение нестабильности?

— Я считаю, что это временное положение вещей, поскольку все развивающиеся экономики очень сильно завязаны на мировом рынке. К примеру, Россия никогда не будет использовать все свои полезные ископаемые сама, ей необходим доступ к рынку, чтобы их сбывать.

Конечно, закрытие доступа к мировому рынку сказывается отрицательно, но этот отрицательный эффект сглаживается общими положительными тенденциями развивающихся экономик. И в ближайшие лет 10 я бы предпочел вкладывать свои деньги в акции именно таких стран, нежели в акции долларовые. Доллар свой потенциал уже исчерпал.

Это законы экономики, и против них любое правительство бессильно

— Владимир Путин поставил задачу за 6 лет сделать Россию пятой экономикой мира. Если мерить по паритету покупательной способности, выходит, что нам надо подняться на одну строчку (сейчас на ней находится Германия). Но все, кто чуть-чуть разбираются в деле, сомневаются, что это возможно — для этого нужны более высокие темпы роста. Россия в ближайшие годы сможет выйти хотя бы на мировые темы?

— Я считаю, что у России есть потенциал для того, чтобы стать большой экономической державой. У нее большой внутренний рынок, на нем много игроков, много ресурсов и много умов. Но необходимы структурные изменения. Необходимо сделать так, чтобы в России правовая система гарантировала право собственности — без этого невозможно будет привлечь никаких инвесторов. Проблему медленного роста нельзя решить без притока инвестиций. Нельзя решить, к примеру, за счет прироста населения и, таким образом, — прироста производительной способности.

«Насколько я понимаю российскую реформу, пенсионный возраст отодвинули так далеко, что многие до него просто не доживут. С экономической точки зрения это замечательный выход из ситуации, но с социальной — у меня есть в этом некоторые сомнения». Фото Дмитрия Резнова

— То есть это не вопрос торговли, не вопрос промышленности, а скорее вопрос доверия между экономическими агентами?

— Да, именно так. Никто бы не подумал, что такой фактор как доверие, который можно назвать скорее психологическим, может иметь экономическое влияние, но тем не менее это работает.

— В России сейчас повышают пенсионный возраст, и происходит это очень болезненно: население видит в этом только минусы и ни одного плюса. По-вашему, система гарантированной пенсии — это вообще навсегда?

— Могу сразу сказать, что ничего вечного в экономике не бывает. Вопрос в том, будет ли сохраняться система, в которой молодые должны платить за старых. Такая модель работает только в странах, где наблюдается прирост населения. Там же, где население сокращается, правительства вынуждены прибегать к двум мерам: либо повышать налоги на молодую часть населения, либо сокращать расходы на пожилую часть — иначе невозможно.

Но политики стараются отодвинуть от себя эту проблему, сделать так, чтобы решать ее должно было уже следующее поколение. Допустим, копят долги или подрывают стабильность валюты, допечатывая деньги (таким образом, пенсия выплачивается, но купить на нее пенсионеры уже ничего не могут). Замкнутый круг. Это законы экономики, и против них любое правительство бессильно.

Насколько я понимаю российскую реформу, пенсионный возраст отодвинули так далеко, что многие до него просто не доживут. С экономической точки зрения это замечательный выход из ситуации, но с социальной — у меня есть в этом некоторые сомнения. На западе власти стараются убедить население, что надо вкладывать деньги в акции, делать капиталовложения, чтобы потом получать с них доход. Но, к сожалению, так поступают лишь немногие, и поэтому в Европе решение этой проблемы тоже пока не найдено.