«Больше всего не люблю громко камлающих праведников. Какого черта ты лезешь в чужое?»

«Почему жизнь запрещена к показу? Я не понимаю»

— Марина Александровна, в одном интервью вы говорите: «Люди не готовы смотреть документальное кино, потому что многие его никогда не видели. Ты можешь иметь три высших образования и должность профессора какого-то университета, но это совершенно не гарантирует, что ты сможешь понять даже самое простое документальное кино». Что это значит?

— Люди действительно не видят документальное кино, если они не интересуются им специально, не ходят на фестивали: «Артдокфест» и еще несколько хороших. 10—15 кинофестивалей документального кино для нашей страны — очень мало. Телевидение не показывает подобное кино. Поэтому зрители считают, что документальное кино — это то, что они видят по Первому каналу: она — известная актриса, она несчастна, у нее было пятеро мужей, они все умерли, и вся страна рыдает, потому что Первый канал работает в каждом толчке, в любой деревне. Откуда же зрителям знать про живое документальное кино? Про то, что живет в своем ритме, что невероятно интересно как свой способ предъявления реальности зрителям, как разговор с реальностью. Кто же об этом думает? Я встречала хорошо образованных людей, которые не воспринимают это новое кино, считая, что это не искусство, для них там нарушен ряд этических и эстетических принципов.

Я не знаю, как с этим работать, нельзя же усадить человека в кресло и насильно заставить смотреть фильм. В конце концов, захочет разговаривать про это, я всегда готова и дискутировать, и показывать. Но сегодня огромное количество препятствий, и мы не можем так просто показать кино, которое сделали даже студенты.

— Вы имеет в виду вопрос о прокатном удостоверении?

— Я считаю, что вообще для документального кино, которое не выходит в прокат, а работает только с разовыми показами в клубах, кафе, на фестивалях, не должно быть прокатного удостоверения, или оно должно выдаваться ему на льготных принципах. Сегодня прокатное удостоверение имеет формат цензуры — это абсолютная цензура, там очень много невозможностей, из-за которых ты не можешь получить прокатное удостоверение. Сейчас гениальный фильм, который сделал наш ученик про 20-летних мальчишек, не сможет получить прокатное удостоверение, потому что там есть позиции, запрещенные к показу. Почему жизнь запрещена к показу? Я не понимаю.

«10—15 кинофестивалей документального кино для нашей страны — очень мало. Телевидение не показывает подобное кино. Поэтому зрители считают, что документальное кино — это то, что они видят по Первому каналу». Фото artdocfest.com

«Отбросить все заготовки и с открытым забралом вступать в чужую жизнь»

— А где сейчас в нашей стране готовят документалистов?

— Традиционные места, госучреждения — это ВГИК, это высшие курсы сценаристов и режиссеров, это Санкт-Петербургский институт кино и телевидения. Много разнообразных новых школ появилось — например, Московская школа нового кино. Или Moscow Film School. Мы с ними очень дружим. Там Леша Попогребский возглавляет кафедру режиссуры. В принципе эта школа была создана для того, чтобы учить коммерческому кинематографу, нашему Голливуду, но, к счастью, они как-то ушли от генеральной линии. А когда пришел Леша Попогребский, он понял, что документальное кино очень пригодится будущим игровикам, клипмейкерам. В течение года они изучают документальное кино, пытаются снимать и получают очень интересные результаты. Этот курс ведут наш выпускник Денис Клеблеев и режиссер Борис Хлебников, мы встречаемся, они нам показывают свое кино, а мы им — наше. Нам близки их принципы, а им — наши.

— А какие у вас принципы?

— Это длинная история. Главный принцип, наверное, в том, что снимает кино один человек. Нет группы. И снимает маленькой камерой. Он как все. Он человек незаметный.

Наша студентка, которая не смогла в декабре защитить диплом, болела, поправилась и уехала на все новогодние каникулы в маленький сибирский городок. И она делает невероятно интересные наблюдения. Она все время думает, как выстраивать отношения между автором и героем. «Пишу и вспоминаю ваши слова: снимаешь про других, понимаешь про себя. Поняла сейчас стратегию. Надо стать неинтересной. Я пока все делала наоборот». Режиссер не должен предлагать себя герою как умного, талантливого и так далее, потому что в этом случае герой тоже начинает пыжиться. Ты приходишь к нему как человек, который хочет героя понять. И в этом случае ты предлагаешь ему себя как слабого и неопытного. Это не прием. Это должно быть твоим ощущением. Не нужно заставлять человека проговаривать то, что ты хочешь от него. Очень много способов заставить героя стать другим, таким, каким он нужен тебе. Но ты должен от этого удержаться, даже если у тебя были такие намерения. Самое главное — не выстраивать жизнь по тем лекалам, которые тебе почему-то привиделись. Отбросить все заготовки и с открытым забралом вступать в чужую жизнь, в эту реку, которая унесет тебя вместе с героем.

Еще очень важно: ты наблюдаешь, проживая одновременно свою жизнь вместе с героем. Вот это наблюдение вместе с проживанием и сопереживанием мало кому дается. Ты перестаешь быть для героя чужим человеком, который пришел из другого, как правило, более благополучного мира. Важно все: какие на тебе куртка и обувь, как ты причесан, ухожен, на каком языке ты говоришь, потому что у нас сейчас много «русских языков». Вообще, если ты другой, и другость из тебя прет, ты сразу же теряешь героя. А когда тебе так же холодно, как и ему, когда тебя не спасает твоя куртка, потому что у него такой нет, когда тебе так же страшно, как твоему герою, когда тебе тепло, если ему тепло. Вы почти одно тело. Вот эта телесная зависимость от героя тоже очень важна.

— Действительно, имея камеру на телефоне, сегодня каждый снимает какие-то ролики, фильмы, выкладывает их на YouTube и находит своего зрителя. Не стирается ли таким образом граница между документальным кино и любительским?

— У нас был замечательный мастер-класс Виктора Зацепина, главного редактора издательства RosebudPublishing, которое выпускает книжки о кино. Он был посвящен YouTube и его включенности в мировой кинематограф. YouTube — это тоже кино. Это дикое высокомерие считать, что мы — профессионалы, мы знаем «как», а это все — любители с камеришками, телефонами просто бегают и фиксируют что ни попадя. Иногда у ютьюбовских авторов глаз гораздо более цепкий и современный. У меня нет никакого презрения к разным проявлениям визуального самовыражения.

«Наблюдающих становится гораздо больше, чем проживающих эту жизнь. А вот как наблюдать проживая, а потом создавая новое пространство, кино? Это мы и стараемся понять в нашей школе». Фото razbeg.org

«Наблюдающих становится гораздо больше, чем проживающих эту жизнь»

— Почему такое количество людей хотят заниматься документалистикой: и те, кто поступают в школы, и те, кто просто снимают все подряд, не думая, что они режиссеры или операторы?

— То, что не снято, того и не было. У нас эпоха сейчас такая: не музыкальная, не литературная, а визуальная. Я думаю об этом с тревогой. Наблюдающих становится гораздо больше, чем проживающих эту жизнь. А вот как наблюдать проживая, а потом создавая новое пространство, кино? Это мы и стараемся понять в нашей Школе. Здесь и проходит черта между кино, которое осознает себя как вторая реальность, и изображением, которое хочет казаться абсолютной реальностью. Первые занимаются кинематографом, пусть и без образования, пусть размещая свои ролики в YouTube, вторые — просто фиксаторы.

— К разговору о наблюдающих. Популярно стало выкладывать смешные ролики с собственными детьми, но иногда подобные видео вызывают шквал критики со стороны зрителей, особенно если среди них есть педагоги и психологи, поскольку родители, случается, перегибают палку и ради дешевой популярности пренебрегают эмоциями своих детей.

— Я не люблю говорить об этике совершенно незнакомых мне людей. Если им хочется таким образом устанавливать отношения с собственным ребенком, это их проблема. Я уже говорила, что больше всего не люблю громко камлающих праведников. Какого черта ты лезешь в чужое?

«Сегодня нельзя заработать с помощью документального кино»

— На что сегодня живут документалисты? Нет широкого проката, фильмы даже не окупают себя…

— Сегодня нельзя заработать с помощью документального кино, особенно с помощью такого, какое снимаем мы. И мы предупреждаем студентов, которые поступают к нам, что они не будут жить на деньги от кино. Мне кажется, что это хорошо. Потому что заработать, к сожалению, можно в основном только г… м. Но если ты бережешь себя и ценишь чистоту своих мозгов и своего взгляда, то ты не пойдешь на телевизор, где только и платят. Можно зарабатывать своей профессией — к нам же в основном приходят люди, имеющие какие-то навыки. Один — инженер по телефонным сетям, айтишник, художник, режиссер монтажа.

Когда я начала заниматься кино, очень хотела, чтобы оно было дворянским делом. Ты как-то живешь, живешь, а это — радость такая. Но на практике это не так красиво, как выглядит в мечтах о дворянском деле, потому что пахать приходится много. Но именно те, кто верен себе до конца, кто не идет на компромиссы, уступки, те в результате лет через пять (это срок для реального мучения, когда ты без работы, без денег и часто без крыши над головой, потому что многие наши студенты — не москвичи) вдруг встают на ноги. И выясняется, что они, допустим, очень хорошо пишут, как Наташа Мещанинова. Она сейчас сняла свой второй игровой фильм. Но между картинами она зарабатывала хорошими сценариями.

«Именно те, кто верен себе до конца, кто не идет на компромиссы, уступки, те в результате лет через пять вдруг встают на ноги". Фото razbeg.org

Я прошу студентов не тратить себя на ерунду. Если ты мужик, то лучше мешки разгружай, но не ходи на телевидение. Не потому, что это ужас-ужас, политика, пропаганда и так далее. А потому что ты совершенно испортишь глаз, твой глаз уже никогда не будет таким чистым для разглядывания жизни. Ты раньше, до Школы, вот такой коридорчик видел, а рядом — темно или иллюзия светлого. И вдруг спустя несколько месяцев ты обнаруживаешь, что «читаешь» широкое пространство, чуть ли не 360 градусов обзора. А телевидение опять схлопнет это зрение. Это как с рыбой — ее нельзя два раза размораживать. То же с мозгами — ты их уже «разморозил», так держи в чистоте. Я вижу, что у нас все больше выпускников занимаются кино. Если в первые годы существования нашей Школы в кино оставались два-три человека, в последние — человек десять.

Когда мы принимаем людей, они спрашивают: мол, если не будем зарабатывать, зачем учиться. Я отвечаю: «У нас всего 14 месяцев обучения, и вы проживете их так интересно, что это, может быть, будет лучшим вашим воспоминанием на всю оставшуюся жизнь». И в этом мы точно не обманываем.

— Какие последние работы ваших студентов можете отметить?

— Денис Клеблеев, наш выпускник, который преподает в Московской школе кино. Его фильм «Странные частицы» уже был показан, это один из самых выдающихся фильмов последнего времени в европейском документальном кино. Саша Элькан из последнего выпуска снял картину, которую еще никто не видел, кроме нас, «Давай, возьми это» — я не видела похожих работ в мировом документальном кинематографе. Даша Демура из Белоруссии сняла замечательный фильм «Игра в классики». Наташа Харламова — «Стоянка на дороге ветра». Лена Мурганова — «Инженер Федорович». Ксения Шкреба — «Залом». Евгений Голованевский с Украины — «Хеві мєтал». Все это очень хорошее кино, мы будем с ним работать и пытаться показывать в России и за рубежом.

— А как можно посмотреть эти фильмы?

— Пока не прошли по фестивалям, никак. И люди должны это понять, потому что фестивали, особенно первоклассные, не берут фильмы, выложенные в интернет. Поэтому надо просто подождать, пока они появятся. И следить за фестивалями.

— И на лицензионных носителях они не продаются?

— Нет, тем более, что у нас люди не привыкли покупать, на халяву все хотят посмотреть. А ребята, которые снимают кино на собственные деньги и вообще живут непонятно на что, не хотят бесплатно выкладывать.

«Запрещенное уходит в подполье, и тогда мы получаем гораздо более жесткий вариант культурного высказывания»

— Как вы оцениваете ситуацию с запретами фильмов, в частности, с реакцией на фильм «Матильда»? Это затрагивает документальное кино? В интервью на «Эхе Москвы» вы не так давно сказали, что в регионах некоторые документальные фильмы с прокатным удостоверением не показывают из-за запрета местных властей.

— Ну как я могу оценивать подобную ситуацию? Как ненормальную, конечно. И речь не о прихоти какой-то плохо образованной барышни, предъявившей свои претензии к фильму «Матильда». Мы не говорим сейчас о качестве этого фильма. В данном случае это неважно. Но даже если это плохое кино (я его до сих пор не видела), очень смешно запрещать его. Культуру нельзя запретить. Это невероятная иллюзия. Потому что запрещенное уходит в подполье. И тогда мы получаем гораздо более жесткий вариант культурного высказывания.

Это очень глупо — загонять культуру в подполье. Это иллюзия, сладкий сон чиновника: мы тут все запретили, а вы нам пообещайте: «Мы не будем больше баловаться, мы будем снимать хорошее кино про хороших пионеров, хороших комсомольцев, наших замечательных солдат». Этого уже все равно не будет: есть человек, есть художник, есть культура, которая развивается вне зависимости от того, чего хочет или не хочет власть.

«Это очень глупо — загонять культуру в подполье. Это иллюзия, сладкий сон чиновника: мы тут все запретили, а вы нам пообещайте: «Мы не будем больше баловаться, мы будем снимать хорошее кино про хороших пионеров, хороших комсомольцев, наших замечательных солдат». Фото razbeg.org

Поэтому все эти запреты невероятны, но я понимаю, что они будут, и чем дальше, тем больше. И страшное театральное дело с Серебренниковым и его коллегами говорит об этом — о новом старом повороте нашей истории. Новом — потому что это ново для современной истории. Старом — потому что мы хорошо помним, как это было, когда деятелей культуры делали врагами. Они становились самыми страшными врагами для народа, потому что совсем непонятно, чем занимаются эти люди — какие-то фильмы, книги. Это ведь какая-то ненастоящая работа и работа ли?.. И тогда вдруг для «убедительности» называется сумма (которую режиссер получает за фильм или спектакль, — прим. ред.), которую люди, получающие 5 тыс. рублей в месяц за тяжелый физический труд в далеком поселке, вообще не воспринимают. Они думают: это за какой-то фильм, спектакль столько? Конечно, это жуткая примитивная спекуляция, но очень действенная. Хотя я ни на секунду не сомневаюсь, что люди, которые сегодня практически объявлены преступниками, честны.

Мы могли бы над всем этим посмеяться, но сейчас речь идет о реальных репрессиях. Потому что каждый человек проживает свою единственную жизнь, и когда у него отнимают часть этой жизни, то это, конечно, трагедия. Поэтому как я могу к этому относиться? Как к насилию.

Первая часть интервью. Продолжение — 11 февраля.