Новости

12:47 МСК
Все новости

Лев Оборин: «Рэперы претендуют на место, традиционно отводившееся поэтам»

Поэт и критик о влиянии интернета на поэтический процесс, неправильном преподавании литературы и правильной литературной критике

Лев Оборин: «Рэперы претендуют на место, традиционно отводившееся поэтам» Фото: pokolenie-debut.ru

В первой части своего интервью «Реальному времени» Лев Оборин рассказал о том, какие темы интересуют современного российского поэта и как последний зарабатывает себе на жизнь. Сегодня мы публикуем окончание беседы с известным поэтом и литературным критиком, в котором он объясняет, почему не стоит писать ради премий, где рассказывают о чтении Достоевского «по любви», а не из-под палки, и как «50 оттенкам серого» удалось стать большим бестселлером, чем «Гарри Поттер».

«Западные авторы больше относятся к своим произведениям как к коммерции»

— Как сегодня происходит общение между поэтами? Группы, объединения, студии до сих пор актуальны, или интернет завоевал все позиции?

— Старые формы никуда не делись. Да, появился интернет, который большую часть этой активности перетянул на себя. Банально: поэт из Петербурга может поболтать с поэтом из Владивостока и сочинить с ним что-нибудь. Но интернет — это еще и динамическая творческая среда. Сейчас существует привычка выкладывать свой свежий текст на всеобщее обозрение. Привычка, кстати, в большей степени русской поэтической блогосферы, чем западной. Потому что западные авторы больше относятся к своим произведениям как к коммерции. Там невозможна, за редким исключением, такая ситуация, как у нас с «Журнальным залом», когда все журналы выкладываются в открытый доступ. Там более зарегулированная схема попадания текста к читателю.

— Это приводит к тому, что читатели больше ценят эти тексты?

— Мне трудно сказать. По моим наблюдениям, поэзия в Америке, например, сильно разделяется на «софистикейтед», университетскую, и на блоговую, инстаграмную и тому подобную. И кроме того, там идут бурные дискуссии о рэп-поэзии. Рэперы претендуют на место, традиционно отводившееся поэтам.

Что касается общения у нас — точно так же существуют поэтические вечера, после которых поэты собираются, выпивают, милуются и ругаются. Ничего в этом не изменилось. Было ощущение пять лет назад, что все немного устали. Была ситуация, когда существовала обширная, но при этом довольно замкнутая тусовка. Все друг друга знали, выступали друг перед другом, не было серьезного выхода в медиа, в большие читательские аудитории. И в тот момент, когда такой выход начал появляться, появилось ощущение, что все от всего устали. Но, слава Богу, это прошло — во многом потому, что стало активно новое поколение авторов от 20 до 30 лет.

«Понятно, что преподавание литературы — это очень косный в России феномен, унаследованный из советских времен. Программа принципиально не пересматривалась, за исключением выбрасывания идеологизированных вещей». Фото ruwest.ru

Преподавание литературы в России очень косное

— Преподавательский корпус в современных школах настолько косно говорит о литературе, что дети часто начинают ее ненавидеть. Некоторые учителя требуют всего Достоевского прочитать за одни каникулы. Получается, что нужны люди, транслирующие вкус к литературе, но это не учителя в школах и чаще всего не преподаватели в институтах. Кто может ими стать? Книжные блогеры? Издатели?

— Такими людьми могут стать культуртрегеры, которые рассказывают о культуре доступным языком. То, что делает проект «Арзамас», то, что будет делать в ближайшее время сайт «Полка», на котором я работаю и который посвящен русской классической и канонической литературе. Он запустится осенью. Там, будут, к примеру, материалы о Достоевском: выясняется, что читать его не страшно, что его стоит читать по любви, а не из-под палки. Понятно, что преподавание литературы — это очень косный в России феномен, унаследованный из советских времен. Программа принципиально не пересматривалась, за исключением выбрасывания идеологизированных вещей. И больше того, нам предлагают в школах литературу как незыблемый канон, который мы от сих до сих должны знать. Тогда как продуктивнее было бы, конечно, говорить о проблемах, поднимаемых в тех или иных текстах, находить центральные тексты той или иной проблематики и дальше уже подсказывать, какие тексты еще можно прочитать. Было бы замечательно, если бы у нас не было бы только четыре урока на «Войну и мир». И если бы, придя 1 сентября в школу, школьники делились тем, что они прочитали за лето, и рассказывали, почему они советуют прочитать это своим друзьям. Потому что научиться говорить об особенностях литературы можно на любых стоящих книгах.

Ужасная ситуация с зарубежной литературой в школьном преподавании, ее практически нет. Шекспир и Проспер Мериме. И все, делай с этим, что угодно.

— Может ли сообщество писателей повлиять на это?

— Да, пытается. Есть также неравнодушные учителя, заинтересованные в этом, составляющие свои варианты программы, пытающиеся внедрять их в частных школах. Из тех, кого всерьез заботят вопросы школьной программы, я могу назвать Сергея Волкова, Михаила Павловца, Евгению Абелюк.

— Какие еще интернет-ресурсы могут научить разбираться в литературе?

— Я уже назвал «Арзамас». Также «Постнаука», где идет речь и о гуманитарных, и об естественно-научных дисциплинах, сайт «Элементы», лекции о науке и культуре на «Полит.ру», «Теории и практики», а также множество западных образовательных ресурсов — например, Coursera. Если говорить о современном литературном процессе, то есть замечательный справочный ресурс «Новая карта русской литературы», сделанный Дмитрием Кузьминым. Сайт «Горький» рассказывает о книгах, он стал первым книжным сайтом нового поколения, совпавшим со временем телеграм-каналов и книжных блогеров. Есть и старые ресурсы – «Журнальный зал», «Прочтение».

Другое дело, что по-хорошему таких сайтов, как «Горький», должно быть двадцать. И конечно, трудно ожидать от одного сайта, чтобы он нравился всем. Хочется больше таких сайтов.

«Галина Юзефович: она близка к рекомендательной критике. Она очень много прочитала, редко ошибается в рекомендациях, у нее есть репутация. И, руководствуясь ее выбором, люди могут что-то читать». Фото ekburg.tv

Институт литературной критики медленно возрождается

— Сейчас очень популярны такие топы, как, например, «Сто книг, которые нужно прочитать за всю жизнь». Как вы к ним относитесь. Эти списки анонимны, но люди им верят…

— Вот именно: перед нами анонимная экспертиза. Кто составил их? Я советую ориентироваться на здравый смысл. Всегда найдется еще одна книга, которую можно прочитать.

— Насколько и в какой форме литературная критика сегодня влияет на выбор читателя?

— Например, Галина Юзефович: она близка к рекомендательной критике. Она очень много прочитала, редко ошибается в рекомендациях, у нее есть репутация. И, руководствуясь ее выбором, люди могут что-то читать. Есть модель критика, который скорее занят осмыслением того или иного явления в культурном пространстве. Ему не столько важно что-то рекомендовать, сколько самому понять, что эта книга здесь делает. Мне близка именно такая, отчасти филологическая критика — хотя, когда я пишу, например, для газеты «Ведомости», там нужен более легкий язык.

Кроме того, сейчас очень хорошо работает детская книжная индустрия, там есть свои рекомендательные ресурсы вроде «Папмамбук». Тамошние обзоры помогают родителям что-то выбирать. Мы наблюдаем медленное возрождение института литературной критики именно в связи его с читателем книг. Когда я был, например, на Иркутском книжном фестивале, послушать Юзефович пришла толпа людей, им было интересно, что она расскажет, несмотря на то, что многое из этого они читали в ее колонках.

— И в чем секрет такой популярности?

— Секрет в легкости подачи, в том, что она достаточно полно описывает книги. Она пишет о том, что они уже могли читать о книгах на других ресурсах, и одновременно добавляет от себя рекомендации для расширения контекста. После того как Лев Данилкин перестал делать свои книжные обзоры, Юзефович стала наиболее успешной в этом жанре. Кроме того, «Медуза» успешный и модный сайт, потому что люди помнят прежнюю команду «Ленты.ру», очень профессиональную, где работали люди с филологическим образованием, хорошим вкусом.

«Мы выпускаем сборник работ об авторе, отдельную книгу о ныне живущем поэте, что в наши дни довольно редкое явление. Появляется база критических и филологических работ об этом поэте. Кроме того, каждый год вручается оригинальная скульптура. В этом году — прекрасной поэтессе Лиде Юсуповой». Фото syg.ma

«Дорогое жюри, скажите, как мне получить вашу премию»

— Вы являетесь соучредителем поэтической премии «Различие». Что сегодня происходит на «рынке» поэтических премий?

— Существуют коммерческие премии, и их важная часть — денежная. Премия «Различие» не обладает денежным фондом. Мы выпускаем сборник работ об авторе, отдельную книгу о ныне живущем поэте, что в наши дни довольно редкое явление. Появляется база критических и филологических работ об этом поэте. Кроме того, каждый год вручается оригинальная скульптура. В этом году — прекрасной поэтессе Лиде Юсуповой. Мне и моим коллегам представляется, что поэзия в первую очередь интересна как исследование тех или иных проблем языка, человека, этики и так далее — именно за такую поэзию мы вручаем эту премию. Нам близка по задачам премия Андрея Белого, самая старая из независимых литературных премий в России, которую подпольно вручали еще в советские времена. Нам близка премия имени Аркадия Драгомощенко, премия для молодых авторов до 27 лет.

Поэтическая премия, с одной стороны, это механизм экспертной оценки, и в этом смысле шорт-лист премии — более «говорящий», чем ее лауреаты. Это исследовательское поле. С другой стороны, понятно, что на почве «дадут, не дадут, получу, не получу, миллион, не миллион» можно просто спятить. И существуют прецеденты. И я в этом смысле понимаю тех, кто хочет держаться от премий подальше. Потому что бывает, что человек пишет ради премии. Хотя «Различие» не подразумевает денежного вознаграждения, нам регулярно присылают письма: «Дорогое жюри, скажите, как мне получить вашу премию».

— Как сегодня обстоят дела с поиском издателя? В России до сих пор есть проблема с литературными агентами, авторы не могут сами продавать себя издателям.

— Я плохо знаю специфику рынка беллетристики, я ее никогда не писал, и мне не приходилось общаться с литературными агентами. Хотя это нужная профессия. Конечно, поиск издателя — это проблема, потому что количество тех, кто хочет что-то показать, всегда больше количества тех, кто хочет предоставить им площадку. Это проблема, которую пытаются снять социальные сети. И платформы наподобие российской Ridero, они только что запустили зонтичные импринты, под которыми писатели публикуют и рекомендуют своих авторов. Если меня заинтересовала какая-то книга, я могу ее заказать, и мне ее напечатают в одном экземпляре. Я пока еще не видел данных, что эта модель будет успешно работать, хотя главный редактор Ridero Олег Седов с огромным энтузиазмом о ней рассказывает.

В принципе, это нивелирует экспертный институт, потому что толстые журналы, которые все хоронят уже десятый год и больше того, хороши тем, что они предоставляют экспертную площадку. Там есть люди, которые с твоим текстом работают, оценивают его, дают какие-то советы по редактуре. С другой стороны, система print-on-demand породила уже какие-то стихийные литературные феномены на Западе. Опять-таки мы не говорим здесь о качестве. «50 оттенков серого» возникли изначально как фанфикшн на тему «Сумерек» и неожиданно взлетели в рейтингах продаж. И вот на этот самиздат обратили внимание крупные издательства, и это стало чуть ли не большим бестселлером, чем «Гарри Поттер». Понятно, что это достаточно скучная и второсортная БДСМ-эротика. Но получилось так, что покупатель решил, что ему это нужно. Есть концепция, что людям необходимо раскрепощение, что они проецируют свои неутоленные сексуальные желания на то, что переживают герои. Может быть, у этой литературы даже есть терапевтическая функция.

Кто-то скажет, что рынок сам все урегулирует и что литературная экспертиза этому только мешает, что самоназначенные критики берут на себя смелость говорить, что хорошо, а что плохо, что достойно, а что недостойно. Я считаю, что критика работает вне этих категорий. Разумеется, критик живой человек, у него свои представления об эстетике. Но поскольку критиков много, поскольку полемика приобретает разные формы, это тоже можно считать саморегулированием. Оно более медленное, но, наверное, более надежное.

Наталия Федорова
комментарии 4

комментарии

  • Анонимно 29 июля
    Тут дело не в преподавании литературы, тут дело в изменении всей системы образования. Раньше же мы были самая читаемая нация и самое лучшее образование было. А теперь? Все же разрушили, прогнулись под запад и продолжаем гнуться. Вы хоть сколько сайтов открывайте, смысл? Из миллионов человек, только сотни и тысячи будут интересоваться книгами, основная масса как зомби.
    Ответить
    Анонимно 29 июля
    советской образование никогда не было лучшим в мире. люди, получившие его, в начале 90-х ломанулись заряжать воду через телевизор и слушать кашпировского. они не владели в массе своей иностранными языками, потому что преподавание было максимально неэффективным - чтобы народ не уезжал за рубеж.
    Ответить
  • Анонимно 29 июля
    Если раньше было столько поэтов с мировым именем, то где поэты сейчас?
    Ответить
  • Анонимно 29 июля
    Спасибо, интересный собеседник, почитаю его стихи
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии