Новости

06:15 МСК
Все новости

Елена Здравомыслова: «В обществе главенствует не собственно мужчина, а правило патриархата»

О разводе Путина, «гендерно демократичном» Коране и последствиях сталинских запретов на аборты

Елена Здравомыслова: «В обществе главенствует не собственно мужчина, а правило патриархата» Фото: Олег Тихонов

В рамах Летнего книжного фестиваля, прошедшего в Казани, состоялась лекция кандидата социологических наук, профессора факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, сокоординатора программы «Гендерные исследования» Елены Здравомысловой. Во второй части интервью «Реальному времени» Елена Здравомыслова рассказала о гендерной свободе мусульманок, которую им могут подарить только мужчины, и возможности женщины стать президентом РФ. Ранее «Реальное время» опубликовало первую часть интервью.

Гендерная свобода мусульманок

— Возможно ли в ближайшем будущем, что мусульманская женщина сможет получить больше гендерной свободы?

— Дело в том, что гендерные изменения в традиционных обществах происходят постепенно, незаметно, изнутри. Создаются малые группы работы с каноном, и он не революционно изменяется, а интерпретируется по-другому — в сторону расширения гендерных возможностей и уменьшения гендерных границ. Например, пересмотр канонов, что женщина имеет право делать карьеру в публичной сфере, или она имеет право на сексуальное удовольствие, или она имеет равное с мужчиной право на развод. Тихие реформаторы утверждают, это все там и написано — в Коране или в Торе. Коран самый гендерно чувствительный и демократичный. Но у меня есть вот такое убеждение — и оно подтверждается какими-то историческими исследованиями. Я убеждена в том, что самым сильным триггером в гендерных изменениях, в том числе и в мусульманском обществе, является мужчина (который хочет перемен — в сторону гендерного равноправия, а не наоборот). Мужчина, который изменяет гендерный порядок, рискует многим. Когда отец будет воспитывать свою девочку, чтобы та могла на равных конкурировать с мужчиной в публичной сфере, это даст ей шанс. Эту поддержку мужского меньшинства женщины смогут использовать для расширения сферы свободы и равных прав.

В российском обществе трансформация мусульманских практик в сторону эмансипации и гендерного равенства тормозится одним обстоятельством. У нас все-таки религиозное возрождение в стране. Многие считают, что мы сейчас восстанавливаем поруганные ценности. И поэтому даже не в состоянии критично подходить к религиозным доктринам, их легитимируют, потому что церковь и вера считаются жертвами государственного притеснения советского периода. Многие еще не поняли, что религиозная экспансия захватывает не только гендерные нормы.

Я убеждена в том, что самым сильным триггером в гендерных изменениях, в том числе и в мусульманском обществе, является мужчина

И национальное, культурное строительство в многонациональной многокультурной России осуществляется через механизмы религиозного и церковного возрождения. Татарстан как мусульманская республика становится возможным источником культурных расколов, если ими не управлять. Чтобы предотвратить культурные напряженности и сепаратистские настроения, нужно вкладывать ресурсы, чтобы здесь все было хорошо, чтобы здесь был прирученный, ограниченный полезный национализм. Чтобы осуществлялось национальное возрождение через религию и язык, но которое бы не привело к сепаратизму или радикализации. Для этого все время нужно подкармливать национальные элиты. Такова логика федеральной поддержки Казани как центра инноваций, это необходимо (в том числе) для того, чтобы здесь не было сепаратизма. Когда в обществе много национальностей, культур, они потенциально могут быть конфликтными. Как показывает история, в многокультурном обществе необходимо обеспечить довольство и благополучие элиты других культур (ведь элиты выступают ключевыми факторами политических процессов).

Кто в доме главный?

— В России в семье главенствует женщина или все-таки мужчина?

— Расскажу вам старый советский и при этом социологический анекдот. Социолог на заводе спрашивает мужчин: «Кто у вас глава семьи?». И они все говорят, что у нас глава в семье муж. «А почему?» — спрашивает социолог. «Потому что мы принимаем главное решение в семье». «А что вы называете главным решением?». «Ну, мы принимаем решение о позиции нашей семьи в отношении Гондураса, в отношении войны во Вьетнаме. А жена по мелочи — где отпуск провести, куда деньги потратить, где дети будут учиться». Вот понимаете, публичное и частное пространства — они не разделены. Жена не главенствует в обществе, но у нее в доме очень значимая роль. В то время как в обществе также главенствует не собственно мужчина, а правило патриархата. Ясно, что у женщины гораздо больше семейных обязанностей. Этот труд, нагрузка дают женщине определенную власть и авторитет в этом маленьком, но важном сегменте социальной жизни. Но они же — эти обязанности — тормозят ее продвижение по карьерной лестнице в публичном пространстве.

Жена не главенствует в обществе, но у нее в доме очень значимая роль. В то время как в обществе также главенствует не собственно мужчина, а правило патриархата

— Как российское государство заботится и поддерживает женщин?

— Оно заботится исторически, но довольно часто по-разному свою заботу форматирует. Иногда, государству нужно, чтобы женщина как можно больше работала на предприятиях, потому что не хватает рабочих рук и трудно обеспечить миграцию. Ведь для мигранта нужно построить жилье. А если женщину мобилизовать для работы на заводе, то тогда надо просто детский сад или бабушку мобилизовать.

Государство заботится о женщинах, хотя у нас до сих пор (и это будет пересматриваться) существует дискриминация в том смысле, что возраст выхода на пенсию женщины — 55 лет, а мужчин 60. Некоторые женщины с радостью уйдут на пенсию, потому что они работают на неинтересных, непрестижных, мало оплачиваемых позициях. А другие хотели бы продолжать работать, но становятся потенциальными жертвами увольнения. Государство хочет, чтобы женщина была такой великолепной, делала и то, и се. Получается, что мужчина не поддерживается в его стремлении к балансу семейной и публичной роли.

— Самое ужасное гендерное давление на женщину в советское время?

— Считаю, что для того контекста самым страшным был запрет абортов. С 1935 до 1956 года. В России с 1920 по 1935 год аборты были разрешены и это, в общем, хотя и очень драматично и против религиозных правил, но право на аборт показывает степень свободы женщины, которая жила в тяжелых условиях. Аборты были разрешены как медицинская операция, женщины получали по ним больничный лист, они не совершались подпольно. Аборты при Сталине запретили, а зачастую люди не могли позволить себе рожать детей. Ситуация военная, нищета страшная. Мужчины все либо сидят, либо вкалывают, жилищные условия никакие. И представляете, чтобы там было по пять-шесть детей. А сколько насилия и нежелательных беременностей? И контрацептивная культура другая. Невозможно предохраняться даже традиционными способами, которые требуют приватности, человек должен пойти помыться — а тут коммунальная квартира и без ванной. Криминализация абортов, врачей и женщин — это очень жестоко. Потому что все эти аборты стали делать подпольно. И этот бизнес расцветал до 56-го года.

Государство хочет, чтобы женщина была такой великолепной, делала и то, и се. Получается, что мужчина не поддерживается в его стремлении к балансу семейной и публичной роли

Про это прекрасно написано в романе Улицкой «Казус Кукоцкого», и есть потрясающий фильм Юрия Грымова. Там две серии про это, как врач-гинеколог ходит к министру. Это реальный исторический сюжет, ничего не наврано. Врачи самой высшей инстанции требовали узаконить аборт.

«Очень многие стали опасаться самого термина «гендер»

— В России понятие «гендер» принимается властями или нет?

— У понятия есть история. Оно пришло в русский академический язык в конце 80-х целевыми усилиями исследователей. Это был не только научный дискурс, но и идеологический. Но потом начался откат. Во-первых, он связан с активизацией РПЦ и активизацией так называемых консервативных инициативных групп, которые стали протестовать против самой категории «гендер». Потому что они усвоили, что гендер — это социальный конструкт. В социологии говорили, что нас интересует не биологический пол, а социально сконструированные модели мужественности и женственности. И вот эта православная общественность вместе с консерваторами в политических кругах стали говорить, что они точно знают, что есть правильный мужчина и правильная женщина; потому что есть религиозная норма. И сейчас очень многие стали опасаться самого термина «гендер», потому что и академический, и литературный дискурс зависят от политического и идеологического давления. В этих текстах православной фундаменталистски настроенной общественности говорится, что те, кто пользуется категорией «гендер», считает, что есть другие формы семьи кроме гетеросексуальной. Что утверждая гендерный подход, тот или иной автор утверждает о возможности пересмотра существующих норм в отношении семьи, сексуальности, мужественности и женственности. А фундаменталисты категорически против этого выступают.

В социологии говорили, что нас интересует не биологический пол, а социально сконструированные модели мужественности и женственности. И вот эта православная общественность вместе с консерваторами в политических кругах стали говорить, что они точно знают, что есть правильный мужчина и правильная женщина; потому что есть религиозная норма

В науке термин «гендер» используется. Но круг людей, которые пользуются этим термином, сузился по сравнению с 90-ми. Есть sex — пол, и gender — род. Вся идея в том, что гендера не два, а целая иерархия. И в разные моменты развития общества, и в разных контекстах акцент делается на один из элементов комплексной гендерной матрицы.

— Объясните на примере. У меня какой гендер?

— Вы человек среднего класса, русский, живущий в Татарстане. Эта ваша личная гендерная идентичность. И существуют гендерные нормы общества, которые на вашу идентичность давят независимо от вас. Каким ты должен быть мужчиной, что возможно для мужчины. Конечно, возможности очень возросли, и жесткость иерархии уже совсем не та, что была в XlX веке. Потому что XX век считается веком гендерной революции.

Императрица РФ

— Когда-нибудь в России женщина станет президентом?

— Да, конечно. Мы все время лет на 15 опаздываем. Есть всегда обстоятельства, которые тормозят. Демократической политики у нас нет, но есть авторитарная политика — это политика номинированного продвижения (иногда — квот). А наша политика номинирования и выдвижения такая, чтобы не быть хуже других. Получается, что машина должна демонстрировать те же показатели, что и в других местах. Но механизмы другие. Мы видим, что давно-давно там женщины-министры. И Путин стал продвигать женщин на уровне административной политики. Чтобы было прилично. В Америке уже черный президент, а у вас только старые мужики с животами!

Демократической политики у нас нет, но есть авторитарная политика — это политика номинированного продвижения. А наша политика номинирования и выдвижения такая, чтобы не быть хуже других

— Как вы считаете, модель поведения главы государства в собственной семье может транслироваться как пример для всех остальных жителей страны? Иными словами, развод президента Путина не подает пример российским мужчинам?

— В ситуации с Путиным появляется представление о том, что нет ничего обязательного, чтобы политический лидер был женат. Статус разведенца считается допустимым для представителя власти. В целом в РФ очень высокий процент разводов. Развод — это не стигма. Главное сообщение по поводу семейного сценария президента, как мне кажется, можно расшифровать так: он гетеросексуален, был женат длительное время, у него две дочери, он еще и дедушка. Его семейная жизнь вполне укладывается в наши семейные нормы.

Александр Шакиров, фото Олега Тихонова
комментарии 22

комментарии

  • Анонимно 20 июня
    ну не может женщина конкурировать на равных с мужчиной! успокойся, ребро)) слышали такое выражение? Бог первым создал Адама, а уж потом жену ему, чтоб ему не скучно было - Еву, и создал ее из его ребра
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    махровое средневековье. ау, вы вообще то в 21 веке живете!
    Ответить
  • Анонимно 20 июня
    Очень плоский взгляд у профессора на Татарстан. Якобы федеральный центр вынужден подкармливать местные элиты, чтобы не допустить сепаратизма. Неуважение и к Москве, и к Казани.
    Жизнь гораздо сложнее профессорских конструкций.
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    не вижу неуважения в том, что она предлагает вкладывать сюда ресурсы и следить за порядком. для многих странно, что мы так толерантны, это большая редкость, особенно в наше время. другое дело, что мы в принципе сами тут неплохо справляемся. но человек, живущий не в республике, может этого не знать, и это простительно)
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    Для не сведущего человека думается, что местная власть и федеральная стоят далёко друг от друга, и это большая ошибка. Все крупные чиновники выходцы из нашей среды и они очень тесно связаны с регионами. И что творится в кремле они осведомлены больше чем Кремлевские работники, порою.
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    успокойтесь уже, хватит во всем видеть подвох.
    Ответить
  • Анонимно 20 июня
    Отцы не воспитывают детей, это дело матерей или воспитателей, нянек. Отцы вообще не много времени проводят со своими детьми (особенно девочками), они на работе пашут, а дома отдыхают
    Ответить
  • Анонимно 20 июня
    Мы живет в обществе потребления.

    90% покупок совершают женщины.
    Мир - от рекламы по телевидению женских прокладок до огромных торговых центров - построен под женщину.

    Этим все сказано.

    Мы живем в женском мире.

    Геи - это бывшие мужчины позавидовавшие женщинам, но так женщинами и не ставшие...

    Профессорша яркий пример "Кабанихи" из "Грозы" А.Н.Островского -только она знает как должно быть "правильно" и все должны подчиняться её мнению и выполнять её желания.
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    согласен с первой частью мнения, а вот насчет Островского не соглашусь - Елена делится своими взглядами, никому их не навязывая и тем более не заставляя кого-то что-то делать) это всего лишь один из разговоров в кулуарах книжного феста
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    Речь и текст Елены очень категоричен - ни тени сомнения в истинности своих высказываний, изрекает "истину" в последней инстанции.

    Так мамы разговаривают с маленькими детьми, которые их не слушаются.
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    нормальная речь. я не нашла там никакой категоричности. каждый видит что хочет. расслабьтесь!
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    "Вы человек среднего класса, русский живущий в Татарстане. Эта ваша личная гендерная идентичность".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/68049-elena-zdravomyslova-o-shansah-zhenschiny-stat-glavoy-rossii#comments

    Разве это не "категоричность" ?????????
    Профессор Елена просто поставила "диагноз", который не обсуждается.

    А может я считаю, что живу в Казани?
    Или в РФ?
    Или на планете Земля?

    А может быть я считаю себя богатым человеком?
    А может нищим?

    А может никакого "гендера" и нет, а есть только "пол"?

    А может я человек "мира"?
    А может член масонской ложи почитателей профессора Елены?
    Или "либерал"?

    Нет!
    Я ТОЛЬКО тот, как "классифицировала" меня профессор Елена...
    Ответить
    Анонимно 23 авг
    Я согласна с комментариями в категоричности Елены. Вот один из примеров: Я убеждена в том, что самым сильным триггером в гендерных изменениях, в том числе и в мусульманском обществе, является мужчина (который хочет перемен — в сторону гендерного равноправия, а не наоборот). Речь идет о мусульманском обществе, где женщина может позволить себе не работать. И ее работа по дому ценится гораздо выше, чем в других семьях. Ей не ставят в упрек, что она не работает. Напротив, у нее очень много работы по дому. Но Елена с этим никогда не согласится и скорее обвинит в женщину в гендерной нечувствительности, а не выбором самой женщины, быть женщиной, заботиться о семье . А вот кстати пример в обвинении уже не только самой женщины, а всего общества. "не в состоянии критично подходить к религиозным доктринам, их легитимируют, потому что церковь и вера считаются жертвами государственного притеснения советского периода. Многие еще не поняли, что религиозная экспансия захватывает не только гендерные нормы".

    Интересным показался еще один момент, где очевидно, что Елену беспокоит не столько дискриминация женщины, сколько ее собственное желание "оставаться на коне". "Государство заботится о женщинах, хотя у нас до сих пор (и это будет пересматриваться) существует дискриминация в том смысле, что возраст выхода на пенсию женщины — 55 лет, а мужчин 60. Некоторые женщины с радостью уйдут на пенсию, потому что они работают на неинтересных, непрестижных, мало оплачиваемых позициях. А другие хотели бы продолжать работать, но становятся потенциальными жертвами увольнения". Но за что же так она хлопочет, о повышении пенсионного возраста для женщин? Да, действительно, зачем ей думать о женщинах, которые к 55 годам уставшие, вымотанные и больные. Главное для Елены сохранить свою работу, должность, престиж в обществе, иметь возможность формировать "правила игры". Так чьи же интересы на защищает, как женщина, как ученый, как феминистка? С кем она конкурирует с женщинами более низкого статуса или с мужчинами и счастлива ли она при этом?
    Ответить
  • Анонимно 20 июня
    Идет жестокая и кровавая "гендерная" война.

    С явным преимуществом побеждают женщины, превращаясь в плохих мужчин.

    Часть побежденных мужчин пытаются - спасая свою жизнь - стать еще более худшими женщинами...

    Но "пол" еще никто не смог отменить.

    Мы были сотворены Мужчиной и Женщиной.

    Попытки изменить этот факт приводят к горю, бедам и трагедиям.
    Вот почему "просвещенное человечество" так несчастливо...
    Профессор Елена даже не улыбается...

    Извините - феминистки требуют научного звания "профессорша"...
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    на предпоследней фотке вроде улыбается же) по поводу несчастливого просвещенного человечества большой вопрос- мне кажется, многие женщины как раз наоборот расцвели, нашли свое счастье
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    Если это улыбка, то что тогда усталость...
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    И обреченность...
    Ответить
    Анонимно 20 июня
    ну вообще то она говори на серьезные темы,сосредоточена на точности формулировок. это - наука. улыбаться будем в ресторане и на танцах.
    Ответить
  • Анонимно 20 июня
    Мужчины вообще очень мало в обществе, общество атомизированно и ему нужны потребители и производящие их женщины. Мужчины вредны государству из-за того, что государству не нужны сильные люди, а мужчины должны быть таковыми и материально, и физически, и духовно. Подлинный мужчина это независимость, а государству это не надо. Женщины тоже не склонны воспитывать таких мужчин, с независимыми сложнее ведь жить.
    Ответить
  • Анонимно 20 июня
    Вообще то улыбаться надо, чем больше улыбки тем счастливее человек. Один мой знакомый говорит, что миром правят женщины, мы же мужчины ленивые и свою лень мы объясняем тем, что уступаем женщине, якобы, не охото связываться . Конечно, и среди мужчин есть такие, которые, даже нижнее белье покупают сами, как будто, он настоящий хозяин.
    Ответить
  • Анонимно 21 июня
    Умная женщина, очень интересное интервью.
    Ответить
  • AleksanDer St. Rud 28 июля
    В науке термин «гендер» используется. Но круг людей, которые пользуются этим термином, сузился по сравнению с 90-ми. Есть sex — пол, и gender — род. Вся идея в том, что гендера не два, а целая иерархия. И в разные моменты развития общества, и в разных контекстах акцент делается на один из элементов комплексной гендерной матрицы.
    Мне все понравилось. Не стереотипизируйте и освободите себя и свой мск от гендерных предубеждений люди. Новейший век, новейшие формы и технологии в познании и бытие! Здравомыслова ВИВАТ!
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Рекомендуем