«Решения в СССР принимали выжившие из ума. И Афганистан стал символом этого»

«В Кремле окончательного решения нет»

— Алексей Всеволодович, что может стоять за этой идеей депутатов?

— Идея укладывается в русло современной официальной идеологии и политической практики: по ней Россия как наследница Советского Союза всегда права, а значит, и СССР был всегда прав, и осуждать то, что делалось в СССР, бестактно, неправильно и делать этого не надо. А лучше вернуться к тем славным временам, когда тот, чьим наследником мы являемся, был прав, и ввод войск был не интервенцией, а акцией, которая осуществлялась в интересах безопасности страны. Такой подход к афганской войне, конечно, в общем устраивает нынешние власти, потому что сами они сейчас находятся в очень тяжелом положении — им постоянно приходится оправдываться, что они везде правы — и в Крыму, и на Донбассе, а это похоже на жесткую советскую линию.

Кроме того, эта идея работает в каком-то плане на ветеранов — раньше были ветераны Афганистана, Чечни, теперь появляются ветераны Сирии. Вспомните: в СССР были забыты ветераны Корейской войны 50-х годов, а там русские воевали будь здоров, а кроме того, СССР воевал и на Ближнем Востоке — на Суэцком канале, в Сирии. Просто это скрывалось и было тайной за семью печатями.

Далее — смотрим, кто продвигает эту идею: это делают коммунисты. Как известно, именно их вожди несут ответственность за ту глупость, которая была сделана в 1979 году, и почему-то коммунисты не вспоминают, что афганская война была одной из главных причин развала Советского Союза. Это примерно то, что сделала Первая мировая война для Российской империи. Хотя и не в таких масштабах, как Первая мировая, но это был толчок к распаду СССР! Но коммунисты почему-то этого не признают и не хотят признавать. Видимо, они самозащищаются, потому что решение было очевидно глупым, и принимали его люди пожилые и не всегда умные. Кроме того, коммунисты забыли, что уважаемый ими Юрий Андропов позже признавал, что это было ошибкой (при принятии решения он колебался, но все же поддержал оккупацию). Они не могут понять, что в этой войне погибло более 14 тысяч военнослужащих нашей армии, десятки тысяч были ранены. Но они это не обсуждают! Конечно, это была ошибка и преступление, но теперь, видимо, они хотят его оправдать.

Конечно, мне интересно, как к этой идее отнесутся остальные думцы — несмотря на недееспособность нашего парламента, все-таки в нем немало людей, которые понимают, чем оказался для Советского Союза Афганистан. Но действовать они все равно будут, как говорится, «в соответствии с указаниями» от Кремля, от Путина. А в Кремле, как я понимаю, окончательного решения на этот счет нет. Признавать на сегодняшнем фоне, что агрессию 1979 года нужно оправдывать? Не думаю, что сегодняшние власти пошли бы на это, ничего хорошего им это не принесет.

«Мне интересно, как к этой идее отнесутся остальные думцы — несмотря на недееспособность нашего парламента, все-таки в нем немало людей, которые понимают, чем оказался для Советского Союза Афганистан. Но действовать они все равно будут, как говорится, «в соответствии с указаниями» от Кремля, от Путина». Фото duma.gov.ru

А коммунистам сейчас нужно себя чем-то проявить — люди видят, что они лишь к выборам пытаются что-то сделать. Им же нужно показать, что они депутаты, а не какие-то пешки, которыми кто-то двигает. Если мы посмотрим, от депутатов мы видим инициативы, но среди них очень много дурацких! Да, есть и нормальные инициативы, но решение по ним уже давно принято — вроде того же решения о пенсионной реформе.

Я считаю, что искать тут какую-то политическую логику не надо — это эмоции отдельных людей, это желание показать себя с надеждой на то, что в Кремле кто-то отнесется к идее с пониманием. Конечно, если думцам задать вопрос: «А за что воевали?», там начнется речь про американский империализм и прочее. Но если бы не интервенция, не было бы в Афганистане этих моджахедов, не было бы Бен Ладена, не было бы нынешних талибов. Кто кашу-то заварил? Советский Союз! А если бы не было этой идиотской революции 1973 года, в Афганистане до сих пор был бы король, и это была бы «мусульманская Финляндия». Поэтому когда говорят о внешних происках, то тут впору говорить только о персональной глупости Советского Союза.

«С вводом войск был абсолютно глухой номер»

— А постановление съезда, осуждающее решение о вводе советских войск, действительно было выверено и взвешено?

— А все шло именно к такому решению — война стоила дорого, она обходилась в тысячи жертв и главное — она была бессмысленной. История учит, что Афганистан покорить нельзя! Я помню, что когда я был очень молодым, в 1979 году практически все востоковеды говорили на совещаниях в ЦК КПСС: «Не нужно входить в Афганистан — вы там завязнете! Международный опыт у Афганистана — колоссальный!». Но не послушали — ЦК КПСС называл свое решение в 1979 году выходом, но это было поражение. Целей оно не достигло и не могло достичь, поскольку сразу же пошло международное сопротивление советскому вторжению. Я уже не говорю о том, что Афганистан превратили в лагерь для террористов и много еще для кого! А кто сделал? Вот эти «гаврики» — Брежнев, Устинов и компания.

— Как оправдывался ввод войск?

— В этой интервенции есть определенная логика. По дурости в 1973 году в Афганистане убрали короля Захир-шаха и стали создавать государство социалистической ориентации, как это было в некоторых арабских странах и странах Африки. И в СССР подумали, что здесь строительство социализма пойдет так же, началось сотрудничество, но дела у афганцев пошли не так — в правящих кругах социалистов начался бардак, убрали первого социалистического президента Дауда, потом Тараки. Но СССР нужно же было как-то оправдывать социалистическую политику, и пошли на крайние меры — мол, мы вам все равно навяжем социализм.

— А что можно сказать тем, кто оправдывает ввод войск фактором Ирана, где власть захватили исламисты, способные нацелиться в своих стремлениях и на Афганистан, или фактором интересов Китая, начавшего сближение с США?

— Афганистан всегда считался зоной советского влияния — еще с 20-х годов, и там неоднократно происходили попытки социальных изменений, происходили квазиреволюции, но идеи социализма все равно проваливались. А с вводом войск был абсолютно глухой номер, но наши родные советские лидеры славились глупостью.

Ну при чем тут Китай? Китаю вообще было не до Афганистана — там только-только экономические реформы начинались! В Иране же жили шииты, а Афганистан был не шиитским, за исключением некоторого числа хазарейцев, но их было мало. Но, конечно, ввод войск всегда легко оправдывать каким-то внешним вмешательством.

«Коммунисты забыли, что уважаемый ими Юрий Андропов позже признавал, что это было ошибкой (при принятии решения он колебался, но все же поддержал оккупацию). Они не могут понять, что в этой войне погибли более 14 тысяч военнослужащих нашей армии, десятки тысяч были ранены». Фото Максима Платонова

— В научной литературе многие склонны делать выводы, что угрозы якобы чуял министр обороны СССР Дмитрий Устинов, и именно он настоял на вводе войск. Так ли это и почему почти все в Политбюро — Брежнев, Андропов, Черненко, Громыко — согласились с ним?

— Ввода действительно хотел именно Устинов! Он стал очень влиятельным человеком, первым по влиянию на Брежнева. Почему Устинов хотел этого ввода? В ранние годы это был умнейший человек, великолепный администратор, блестящий военный менеджер, но когда он стал политиком, для него это стало только хуже. Понимаете, мы часто ищем у политиков рациональность, но часто ли встречаем? Нет. К тому же, люди стареют, а старея, еще и глупеют. Почему Андропов все-таки поддержал Устинова? Видимо чего-то не понимал, чего-то не знал, и хотя ему говорили, что ввод войск нежелателен, он эти мысли отмел — видимо, уже было раздвоение сознания. Наших же дипломатов, в том числе и Громыко, называли «почтовыми ящиками», то есть их функцией было транслировать официальную позицию, не более. Громыко был более чем умным человеком, но решающим механизмом во внешней политике в 1979 году он быть не мог — у него был не тот характер. К старости лет этот характер у него изменился, и пошла обратная штука: достаточно вспомнить, что именно Громыко возразил, когда после смерти Черненко генсеком хотели сделать Гришина: «Вы что, сдурели? Хотите еще одних похорон через год?», — и генсеком стал Горбачев.

Фактором принятия решения была политика выживания из ума, и Афганистан был символом этой политики! Я еще могу понять реакцию советских руководителей на Венгрию 1956 года, Чехословакию 1968 года, Суэцкий кризис 50-х годов, Карибский кризис 1962 года, арабо-израильскую войну 1973 года — там была, пусть мерзкая, но логика! В случае Афганистана логики не было!

— Готов согласиться, что логики не доставало — ведь 1979 год это еще был год разрядки в отношениях с Западом…

— Если разрядка была бы важной, то можно было бы подумать головой об Олимпийских играх, которые в 1980 году должны были пройти в Москве, а подумали задницей, и много стран на них не приехало. Могло же Политбюро предугадать реакцию — ведь была разведка, контрразведка. Но все равно втюхались и оказались изолированными.

«Мы были честными врагами и уважали друг друга»

— А Брежнев, как я понимаю, уже забыл про свои слова, что крови он не хочет для своей страны?

— Мало ли кто чего говорил! Вы хотите выстроить какую-то логическую картину, но такой картины не было. Если бы все шло у советских лидеров рационально и логично, то у нас была бы другая экономика, но вспомните попытки Косыгина реформировать нашу экономику — не дали.

— Стало быть, идеологические догмы брали верх?

— Совершенно верно — догмы, и Афганистан — это та же догма. «Нам там обязательно нужен социализм!», — говорили наши руководители в отношении Афганистана, потому что «все придут к социализму». А так как опыт создания просоветских режимов в мусульманских государствах уже был, то социализм, считалось, можно построить и в Афганистане — тем более что эта страна рядом, тем что более там живут узбеки, таджики — мы своих узбеков и таджиков освободили в 20-е годы от басмачей и здесь как-нибудь освободим страну.

Поэтому и сейчас мы имеем идеологический постсоветизм — только в современном обрамлении.

«Фактором принятия решения была политика выживания из ума, и Афганистан был символом этой политики! Я еще могу понять реакцию советских руководителей на Венгрию 1956 года, Чехословакию 1968 года, Суэцкий кризис 50-х годов, Карибский кризис 1962 года, арабо-израильскую войну 1973 года — там была, пусть мерзкая, но логика! В случае Афганистана логики не было!» Архивное фото (вывод войск из Афганистана в 1989 г.)

— В научной литературе говорится, что Андропов быстро понял эту ошибку. Почему он, придя к власти, не начал вывод войск?

— Если бы власть признала свою главную ошибку — Афганистан, то она должна была бы признать все прочее — от корейского «Боинга» до голода в стране, но это было невозможно. Мы разве когда-нибудь признавали свои ошибки? Даже преступления Сталина, и то это было так — междусобойчик.

— Вновь догмы превалировали?

— Именно догмы, и каким бы ни был Михаил Сергеевич Горбачев, но он разрушил эти догмы и заставил людей думать. И если ты будешь думать, то ты придешь к выводу, что надо признавать ввод войск неправильным.

— Можно сказать, что в скором времени мы начнем пребывать в мифах о войне в Афганистане? Да, решение об отмене постановления съезда могут и не принять на высоком уровне, но могут начать снимать фильмы, так или иначе оправдывающие эту войну.

— Возможно. А разве мы не пребываем в мифах по поводу 1917 года? Пребываем. По поводу Великой Отечественной войны разве не пребываем в мифах? Мы всю жизнь пребывали в мифах — то строили мировую революцию, то строили коммунизм. Мы строили эти мифы и воспринимали их как реальность. Сейчас появились новые варианты утопии, но это уже другой разговор.

— Не будет ли решение Думы неким недружественным шагом в нынешних отношениях России с Афганистаном?

— Я был недавно в Афганистане и разговаривал там с самыми разными ребятами. Я увидел у них уважение к «шурави»: они сравнивают нас с американцами, и понимают, что в те годы мы были честными врагами и уважали друг друга, а американцы, как говорят афганцы, относятся к нам свысока. Озлобленности у афганцев нет. Поэтому они этого возможного думского решения не заметят: простите — кому в Афганистане нужна эта российская Дума? Никому. Если Путин скажет — да, это будет серьезно. Но я думаю, что он на это не пойдет. Он все-таки в этом плане человек образованный.