«Если занимаешься литературой, материального счастья ждать не приходится»

«Переводчику русский язык знать даже важнее, чем иностранный»

— Елена Вадимовна, переводчиком может стать любой человек или же это данный от природы талант, который необходимо развивать?

— Мне кажется, второе. Литературный перевод — это искусство. Такое же, как искусство актера, пианиста, скрипача. Конечно, можно быть меломаном и отлично понимать и чувствовать Шопена, понимать, какое исполнение хорошее и плохое. Но чтобы играть самому, нужно обладать музыкальностью. Это интерпретационное искусство. Я не думаю, что человек, просто хорошо знающий и понимающий литературу, но без данных к переводу, может добиться в нем каких-то по-настоящему хороших результатов.

Тот, кто прекрасно знает французский, немецкий или любой другой язык, конечно, все замечательно поймет, читая произведение на иностранном, если он вообще любит читать. Но он не сможет передать это на русском.

Когда мы переводим с языка на язык, меняются все ориентиры: и порядок слов, и структура фразы, не говоря уже о том, что меняется значение слов. По-русски слова не всегда так же окрашены, стилистически и эмоционально, как по-французски, значит, надо аккуратно перебирать слова, пока не найдутся похоже окрашенные.

Вот этого человек не может, если у него эта перекодировка не происходит автоматически в душе. Это как музыкальный слух. Можно быть тонким ценителем и узнавать пьесы, но если нет музыкального слуха, ты не то что не сыграешь, но даже напеть не сможешь. То есть перевод — это что-то совершенно отдельное от знания языка. Эльга Львовна (Линецкая, — прим. ред.) всегда говорила, и я с ней абсолютно согласна, что переводчику русский язык знать даже важнее, чем иностранный. Быть начитанным, чувствовать регистры языка. Кроме того, она нам твердила, что переводчик должен знать русскую поэзию от Державина и раньше до Бродского и позже. Потому что стихи очень помогают переводить стихи, прозу — все, что хотите.

— А как они помогают?

— Они помогают лучше улавливать окраску слов, их притяжения и отталкивания, и ритм, который присущ не только стихам, но и любой прозе. На рациональном уровне я это объяснить не могу, но люди это знают. Я помню, что у разных переводчиков разных стран есть наставления, что нужно читать и знать стихи на своем языке, иначе переводить не сможешь. Поэзия несет гораздо больше информации, чем проза. Потому что каждое слово поэтического текста связано с другими словами гораздо более сложными способами. А для перевода это и нужно.

— Кто ваши любимые поэты?

— Любимых много. Но самый любимый — Мандельштам. Ахматову очень люблю. Из моих современников — Кушнера, Бродского.

— В чем самая высокая точка предназначения переводчика? Как вы сформулировали это за годы своей работы?

— Перевод — штука не соревновательная, просто сидишь и переводишь. Есть люди с более широким диапазоном, а есть с более узким, это совершенно не важно. Но успеха в переводе добьется тот, кто будет над ним думать, думать, пока не поймет, что лучше не может. А когда уже достиг своего потолка — что ж, выше головы уши не растут. Надо отложить в сторону, вычитать и сдавать в печать.

Если я и переводчик, так это потому, что кто-то другой так сказал. Учителя, Эльга Львовна, Ефим Григорьевич (Эткинд, — прим. ред.). Я сама себя не чувствую переводчиком.

Я просто живу так: «Вот она фраза, вот она книга, ну-ка войдем в нее и наведем порядок в русской фразе, поживем в этой страничке, расставим все по своим местам, еще вот это здесь надо повесить, а это убрать, а, нет, гармония нарушена, перевесим на другую стену…»

— Вы пишете: «Понять переводимый текст надо как можно глубже, вытащить для себя из этого текста максимум смысла на всех уровнях». Какие уровни скрываются в тексте?

— Во-первых, понять, о чем фраза. Иногда это непросто, если фраза длинная и сложная, и в ней заключена какая-то глубокая мысль или красивый образ. Это только один уровень. Потом разбираешься с уровнем синтаксиса: что во фразе за что цепляется и как это можно перекодировать на русский. Потому что французский синтаксис сам по себе не такой, как русский. Грубо говоря, у французов он ветвится системой придаточных предложений, а у нас он, скорее, нанизывается, как бусы, из независимых, объединенных в одно сложносочиненное. И надо суметь перестроить эту же фразу, чтобы сохранялся смысл и ритм, а синтаксис был совсем другой.

Это все происходит одновременно, просто сейчас я рассказываю поэтапно. Есть также уровень стилистический, когда автор совершенно незаметно переходит от более литературного стиля к более разговорному, от поэтического к простонародному. Все это надо учесть. Это очень весело.

Также не следует допускать некрасивых стыков, нужно, чтобы слоги не повторялись. Есть совершенно замечательное четверостишие, которое принадлежит перу поэта Аронова: «Как говорил заика Витя, когда влетал в ворота гол, чем чемпионы знаменитей, тем темпераментней футбол». Это эвфоническая шутка, разумеется, но и в самом деле в переводе не должно быть этих «чем-чем» и «тем-тем», если автор не затеял такой игры. Поэтому идешь на какие-то перестановки или ищешь синонимы, чтобы все согласные и гласные сочетались. А иногда бывает еще и аллитерация, когда у прозаика вдруг нагромождение согласных «л», «м», «н» или, наоборот, «р», «в», «г», если, например, он говорит о море или о буре. Надо попытаться подобрать и нанизать слова, чтобы возникла такая же музыка…

«На метафизических высотах русские и французы не так уж и сильно отличаются»

— А как в русском и французском языках отражается разница менталитетов?

— Трудно сказать. На самом деле, не так уж сильно мы все отличаемся. Да, на бытовом уровне разница между нами буквально бросается в глаза. Французы едят сыр после еды, мы до еды. Мы, как правило, пьем вино за ужином и, скорее, по праздникам, а они и тогда, и тогда, и еще в обед. Чем более повседневный, приземленный уровень, тем заметнее эти различия. Когда переводишь что-то простенькое, о повседневности, то, конечно, вместе «доброго вам вечера» в переводе лучше написать «всего доброго» или «до свидания». Потому что, кстати говоря, это у нас в языке появилось какое-то дурацкое нововведение: ведь традиционно «добрый вечер» всегда говорили при встрече, а не при прощании. А у французов говорят «бон суар» (добрый вечер), когда здороваются, и «бон суаре» (доброго вечера), когда прощаются. Вот это различие, которое в переводе надо учитывать.

Но когда забираешься на какие-то метафизические высоты, видишь гораздо больше сходства, чем различий. И в философском смысле, мне кажется, все французское вполне выражается в русских словах.

Может быть, иногда на то, где во французском хватит одного слова, в русском понадобится два или три. Например, при описании светского общества, чего много у Пруста. Но осознать и выразить можно все, в основном благодаря тому, что у нас очень богатый язык и воистину великая своя литература.

— Как изменилась работа переводчика в связи с тем, что появился интернет и другие технические новшества?

— Естественно, очень положительно. Я бы сказала, что до компьютерной эры хорошо было переводить только классику, тогда как современная литература отчасти переводилась наугад: большинство переводчиков никогда не были за границей и не могли знать многие реалии «заграничной» жизни. Я помню, что пока в жизнь не вошли компьютеры, очень много приставала к знакомым иностранцам с просьбами уточнить, что значит это и то. Я писала бесконечные списки вопросов французским друзьям. Иногда ответы были очень простые, но сама бы я их не нашла. А сейчас очень многое за секунду найду в интернете. Сегодня у нас гораздо больше возможностей для перевода современной литературы. Новые реалии, имена, словечки можно легко найти в Сети, и технически это очень облегчает дело. Классику тоже стало сподручнее переводить и особенно комментировать. Потому что в интернете находишь массу вещей, ради которых я раньше отправлялась в библиотеку и проводила целые дни в справочном зале, роясь в разных энциклопедиях.

«Каждый раз, сделав какую-то работу, я опять обращаюсь к Прусту»

— Вы пишете: у Эльги Львовны Линецкой была заветная мысль, что настоящий переводчик всегда держит в уме что-то любимое, что он делает просто потому, что ему это интересно, и вот это-то и может оказаться его главной удачей. Что вы держите в уме, а над чем работаете параллельно?

— Долгие годы я держала в уме «Сирано де Бержерака». А сейчас держу Пруста. Я с удовольствием отвлекаюсь на какие-то заказные работы, но потом возвращаюсь к нему и думаю именно про этот перевод.

За последние годы я перевела Франсуазу Дольто, это мой любимый автор, она первая французская женщина-психоаналитик. Я в молодости перевела одну ее книгу, а сейчас вместе с подругой — другую. А еще перевела замечательную книжку, тоже в соавторстве с двумя коллегами, в том числе с Наташей Мавлевич, книгу французского историка Сесиль Вессье «За вашу и нашу свободу». На самом деле, это фантастический труд, это история диссидентского движения в России, написанная французским автором. Сесиль проделала гигантскую работу, проинтервьюировала очень многих участников диссидентского движения советских лет и в эмиграции, и в России, и кроме того, широко и глубоко пользовалась архивами в России и за рубежом. Эту блестящую книжку было очень интересно переводить, а местами очень горько, конечно.

После Вессье я перевела еще одну невеселую книжку. Она должна выйти в этом году. Был такой замечательный человек, выдающийся в своем роде — Жак Росси. Он известен тем, что умудрился 20 лет просидеть в советских лагерях при Сталине. Но он там не просто сидел, а пользуясь своей фантастической памятью, собирал лагерную лексику. И когда вышел на свободу и немного пришел в себя, создал совершенно уникальный «Справочник по ГУЛАГу», который издан и у нас, и во Франции, и в Сети он есть.

Это труд эпохальный. Это социология, лексикология, фольклор, структура и история ГУЛАГа. В алфавитном порядке в нем легко найти каждую реалию. Нары, вышка, вертухай — все есть. Так вот, незадолго до смерти он надиктовал свою автобиографию. Ее я и переводила.

Но каждый раз, сделав какую-то работу, я опять обращаюсь к Прусту.

— А что вам лично дает перевод Пруста?

— У Пруста в книжке не столько пафос свободного самовыражения творца, сколько пафос дидактический: «Позвольте, позвольте, я вам расскажу, как это устроено». И каждый раз, когда он что-то объясняет, ты что-то принимаешь, над чем-то улыбаешься, что-то осознаешь, независимо от того, насколько трагичные или забавные вещи он рассказывает. А кроме того, как очень хорошо и просто сформулировал писатель и эссеист Дмитрий Бавильский, это книга о том, как человек думает. Она показывает рождение и развитие мысли. Пруст не столько описывает, сколько показывает и объясняет. Мы ведь не думаем готовыми рассуждениями или формулами. Если мы на самом деле думаем, мы это делаем более художественно, неожиданно, с отклонениями, с возвратами назад. Вот так эта книга и сделана. Это очень помогает думать о том, как думаешь.

— Как строится ваша работа? У вас есть какой-то распорядок дня?

— «Ой, ой, и она заплакала...» Да как получается. Я преподаю, потому что переводами не прокормишься, и вообще, преподавать — это весело. И я все время мечусь: то у меня студенты на первом месте, потому что они живые, им надо, им жизнь жить, они меня теребят; то у меня Пруст на первом месте, потому что это же главное дело моей жизни. В результате сплошные метания. То я просыпаюсь и хватаюсь за перевод. То в ужасе взвизгиваю: «Боже мой, мне еще проверять работы и сочинять план занятия на завтра!» Студентов надо учить интересно. Если каждый раз твердить им одно и то же по одинаковой схеме, они слушать перестанут. И я сочиняю занятия на завтра, а потом, скрипя зубами, бросаю, потому что сегодня ни одной фразы не перевела. В общем получается кошмар.

Я уже давно без ритуалов. Мне только нужно, чтобы был кофе и возможность выскакивать покурить, когда не идет перевод. Больше никаких требований к жизни.

— Дожидаетесь вдохновения?

— Никогда. Я давно так запрограммирована, что нужно постепенно сосредоточиться — и вперед. Только трусливо прикидываю сперва, что сейчас самое срочное. Если студенты, то откладываю перевод в сторону, ничего страшного, я по нему соскучусь и наброшусь. Если праздники или каникулы, ныряю в перевод. И если он хорошо идет, я никогда не бросаю, когда сделала намеченную норму. Только если упираюсь во что-то очень трудное. На свежую голову оно получится лучше, за ночь отлежавшись. Никаких фокусов. Обычная затравленная переводчица-преподавательница.

«Большинство моих знакомых переводчиков устраиваются так, чтобы одна работа кормила другую»

— А каково сегодня материальное положение переводчика?

— Если бы я жила безвылазно в России, мне все равно надо было бы служить где-то, преподавать или редактировать. На одних переводах трудно прожить. Может, частные уроки давать. Я знаю, что многие переводчики занимаются редактурой, чтобы продержаться. Так же, как и писание романов и стихов, эта работа не особенно прибыльная. Но при советской власти, по-моему, было не лучше, а хуже. Хотя платили нам очень много по сравнению с тем, как сейчас, но общее ощущение затхлости делало свое черное дело. Унизительно и противно, когда тебе указывают, что вот это можешь переводить, а это нет, потому что автор что-то не то сказал про интервенцию Чехословакии. Не говоря о том, что не пускали за границу, и я должна была допрашивать знакомых иностранцев, как устроен французский супермаркет, потому что мне это надо было для романа, где герой работает в супермаркете.

— И в то же время, сегодня, в отличие от советского прошлого, рынок заполнен различными переводами, и читателям порой трудно сориентироваться, какой перевод качественный, а какой нет.

— В общем, я в этом вопросе такой оптимистичный пессимист. А когда, собственно говоря, в литературе было иначе? Пушкин издавал журнал, который испытывал гигантские материальные сложности. А в то же время Булгарин распродавался на ура, и его читали, он все время выдавал новое, его журнал имел огромный успех. Читатели разобрались, конечно, но не сразу, а постепенно. Так оно всегда и бывает. Вот недавно читала биографию Флобера. Именно потому, что он был болезненно взыскателен к себе, фактически он писал только шедевры. И именно поэтому он все время тонул материально. В то время как масса неплохих писателей благоденствовали. Я слова плохого не скажу ни про Дюма, ни про Гонкуров, я их нежно люблю. Но это все-таки не Флобер.

Вообще, возвращаясь к предыдущему вопросу, из литературы шубы почти никогда не сошьешь. Тот же Пруст перевел две книги Джона Рескина на французский язык со своими комментариями и предисловием. Перевел так, что до сих пор эти книги издают не как переводы Пруста, а как произведения Рескина, настолько они точны, понятны, снабжены первоклассным аппаратом. Но он над обеими книгами работал по два-три года, хотя затевал эту работу в надежде подзаработать денег и обрести наконец материальную независимость. В этом отношении его постиг полный провал. И так всегда.

Иосиф Бродский был Нобелевским лауреатом. И все равно он до конца жизни преподавал в американских колледжах и университетах, он не мог себе позволить этого не делать, а просто писать. Мне кажется, по определению, если занимаешься литературой, ничего в материальном отношении ждать не приходится.

— Тут вы говорите о служении искусству как о принесении себя в жертву (или: как о жертвенном служении)…

— Нет, не будем увлекаться высокими словами. Тут участвует, скорее, инфантилизм — не хочу промышлять, а хочу в слова играть. Тут действует и эго — не хочу делать то, что мне сказали, хочу сама творить свое, никто мне не указ. Так или иначе, за все очень интересное надо платить. И большинство моих знакомых переводчиков устраиваются так, чтобы одна работа кормила другую. Кто-то в издательстве работает, кто-то преподает и так далее.

— А что в литературе такого, что заставляет «тонуть материально»?

— Просто это очень интересно. И есть еще такое странное правило: если у тебя есть к чему-то способность, есть и потребность это реализовать. Это действует чуть ли не на физиологическом уровне. Если человек может рисовать картины, а его заставляют работать в банке, он будет несчастным. А если он не может рисовать и не хочет, то, может быть, в банке безумно интересно работать. Вот музыканты не могут без музыки, хотя что она им дает в смысле оплаты труда? Они очень скромно живут. Обычно в любом искусстве нескромно живут самые-самые знаменитые. А остальные зато живут все равно так же интересно, пусть и небогато.

— Что дает вам жизнь в Америке и преподавание?

— Я переехала по чисто семейным причинам, жить далеко от дружеского и профессионального круга мне трудно и грустно. Преподаю в основном, к сожалению, не литературу, на нее слишком много желающих! А я преподаю то, что сама умею делать: стиль и композицию — как анализировать текст и писать сочинение, и перевод. Эти дисциплины обычно не слишком жалуют преподаватели, потому что надо много заданий проверять дома, а главное, непонятно, в сущности, как учить студентов писать и переводить, чтобы они не заскучали. Мне более-менее понятно, ленинградское прошлое помогает.

Я не люблю неизбежную рутинную работу, но сам процесс преподавания мне нравится. Это способ постоянно удивлять студентов. Мне это и самой очень много дает.

Я ворчу на преподавание, но в Америке без него я бы просто дня не прожила. Я с Америкой общаюсь через своих дорогих студентов. Американское общество очень закрытое и завести здесь задушевных друзей совершенно нереально. Но ты приходишь в аудиторию, и там сидят 20 американских ребят, которые в сочинениях все тебе искренне и с восторгом расскажут, что они думают о том и об этом, какие они любят книги, что думают о политике, любви и семейной жизни, как относятся к неравенству рас, полов и чего угодно. Все это узнаешь из первых уст и высказанное с замечательной юной непосредственностью.

Плюс еще Бродский говорил, и это ужасно правильно: когда живешь за границей, единственный способ говорить о том, что тебе интересно — это преподавание.

«Живя в Америке, я стала лучше относиться к России»

— А как изменился ваш взгляд на Россию за годы жизни в Америке? Не хотите ли вернуться?

— Обязательно. Я это планирую. Думаю, что вернусь через год или два, потому что преподавать мне все труднее, и времени в жизни остается все меньше, надо торопиться.

А насчет страны родной… В каком-то смысле я стала даже лучше к ней относиться, как это ни парадоксально. Потому что я с каким-то удивлением дикаря обнаружила, что очень многие недостатки, которые я приписывала советской власти, на самом деле, исконно человеческие и присущи любому человеческому сообществу. Конечно, это не значит, что мне все в России нравится. О, далеко не все. Я пока стараюсь выражать это тем, что участвую в чем-то виртуально, подписываю письма и так далее.

Есть привязанность к родине, и это нормально. Только условия в России ненормальные — я имею ввиду полный произвол и нарушение законности. Интеллигенция или, как говорят на Западе, интеллектуалы и должны выражать несогласие с тем, что плохо.

Выражать согласие с тем, с чем вы согласны, все могут. А интеллектуалы должны находить в себе силы выражать свое несогласие. Это, конечно, незавидная роль, но в любом обществе абсолютно необходимая.

— В 1996 году вы создали Студию художественного перевода при «Альянс Франсэз», ставшую родным домом для молодых переводчиков. Есть ли в планах возобновление работы студии, когда вернетесь в Россию?

— Эта студия существует по-прежнему, ее ведет мой друг и коллега Михаил Яснов. И обещает, когда я приеду в Петербург, отдать ее мне обратно. Если передумает, я еще где-нибудь организую студию. Мне это было бы намного веселее, чем обычные университетские занятия.

— В начале нашего разговора вы говорили о важности среды для роста начинающего переводчика — чтобы вокруг были такие же заинтересованные люди, с которыми можно вести диалог и учиться. А есть сейчас такая среда в России?

— Есть такая хорошая вещь — конкурсы начинающих переводчиков. Один из них в Пушкинском доме в Петербурге. И он носит имя Эльги Львовны Линецкой. Так получилось, что долгие годы Пушкинский дом возглавлял один из наших семинаристов, Всеволод Багно, и его стараниями учредили такой ежегодный конкурс, в котором принимают участие переводчики из любых городов и стран. Но непонятно, какое продолжение должны иметь такие конкурсы. Потому что каждый год определяют победителя, но надо как-то это потом поддерживать — устраивать семинары, регулярные мастер-классы. Однако пока нам это не удается наладить, хотя мы уже пытались. Говорю «мы», потому что я один из членов жюри этого конкурса.

Мастера перевода в России есть. Они умеют объединить вокруг себя молодых переводчиков. Я назову, например, Надежду Бунтман в Московском университете и Наталью Мавлевич в Литературном институте, которые замечательно учат переводу — обсуждают, рассказывают, организуют, пестуют, расширяют кругозор ребят. Есть другие возможности, которых раньше не было — например, контакты с консульствами и через них доступ к новейшей литературе, к диалогу с автором произведения. Конечно, нет такого горячего интереса к переводу и литературе вообще со стороны окружающих, как раньше. На то много причин, время изменилось, сейчас многое по-другому. Но я бы сказала, что если кому-то подумается, что перевод — это его дело, ему есть у кого этому поучиться. Есть.