«Не представляю, как Ататюрк смог сплотить выживших османов в турецкую армию и успешно вести войну»

«Я не был уверен, хотел ли я стать бизнесменом, как мой отец, или дипломатом, или журналистом»

— Господин Роган, откуда интерес к Востоку? Это связано с семьей?

— Я родился в Соединенных Штатах. Мой отец работал в арабской аэрокосмической промышленности. Мы уехали из Калифорнии, когда мне было 6 лет. Мы жили в Париже два года, а затем переехали в Рим на несколько лет. Когда правительство Саудовской Аравии достигло договоренности с Соединенными Штатами о покупке самолетов Northrop для своих воздушных сил, мой отец был отправлен для открытия средневосточного офиса Northrop. Так мы добрались до Среднего Востока. Я оказался в Бейруте, когда мне было 10 лет, в начале 1971 года, и мы жили там в течение 5 лет до разрастания гражданской войны. Мы покинули Бейрут в конце 1975-го и переехали в Каир. Я закончил школу в Каире. Те 8 лет на Среднем Востоке были годами, когда я, молодой человек, осознавал политику, то, что происходило в мире, вокруг меня. Я думаю, что это сделало Средний Восток для меня более интересным, чем какая-либо другая часть света. Я закончил школу в Каире и вернулся в Соединенные Штаты для обучения в университете. Я получил степень по экономике в Колумбийском университете и затем решил изучать Средний Восток, так как думал, что построю карьеру по Среднему Востоку, и пошел в Гарвард для получения степени по средневосточным исследованиям. Так я начал читать историю в первый раз и полюбил ее.

— Значит, ваше детство на Среднем Востоке было тем, что повлияло на выбор профессии?

— Я не был уверен, хотел ли я стать бизнесменом, как мой отец, или дипломатом, или журналистом. Но, как я уже говорил, я впервые начал действительно изучать историю в Гарварде. В конце концов я стал ученым, остался в университете, получил докторскую степень по истории. Когда я закончил свою докторскую, подал заявку на работу на должность профессора, и мне повезло, что Оксфорд взял меня на работу. Я снова уехал из Америки. Я приехал сюда в 1991-м, так что я живу здесь уже 26 лет. Здесь у меня есть возможность путешествовать по региону, заниматься исследованиями и преподавать. Я написал не только «Падение Османской империи», но и следующую книгу, которая является моей ранней работой под названием The Arabs: A History, которую «Альпина» издаст примерно через год. Это большая пятивековая история арабского мира.

Когда национальное побеждает имперское

— Сейчас в России готовится к изданию ваша книга «Падение Османской империи: Первая мировая война на Ближнем Востоке 1914—1920 гг.». На ваш взгляд, был ли шанс у Тройственного союза — немцев, австрийцев, османов, болгар — шанс победить?

— Я думаю, что у Тройственного союза был шанс на победу до самых последних дней войны. Никогда не было понятно, кто же на самом деле выиграет Первую мировую войну до тех пор, пока она не закончилась в 1918 году. Я думаю, что действительно решающим фактом было то, что такие промышленные державы, как Соединенные Штаты, начали такой масштабный призыв, это сместило стратегический баланс в пользу Антанты. Но до этого каждая армия в первой мировой имела законные основания, чтобы верить в то, что они могли выиграть или проиграть войну.

«Я написал не только «Падение Османской империи», но и следующую книгу, которая является моей ранней работой под названием The Arabs: A History, которую «Альпина» издаст примерно через год». Фото cont.ws

— Почему османы выбрали сторону немцев?

— В моей книге я доказываю, что в идеале османы предпочли бы оказаться вне войны. Они боялись русских намерений на османской территории, особенно того, что именно Россия воспользовалась бы общим европейским конфликтом для укрепления долгих исторических устремлений по Константинополю и проливами между Черным морем и Средиземноморьем. Это были политические решения, принятые царским правительством уже в начале 1914-го. И попытка укрепления оборонительного союзного договора, защиты своей территории от русских соседей, против которых они проиграли так много войн в недалеком прошлом, было тем, что мотивировало османов. В этом отношении, так как Великобритания и Франция уже были союзниками России, было немыслимо, что они вступят в защитный союз с османами, защищая османов против России. Германия выделялась как индустриально развитая держава с военной мощью и неопределенными интересами в Османской империи. Этот факт сделал Германию неизбежным выбором для османов.

— Что они потеряли?

— Делая выбор, османы обеспечили себя союзником, который снабжал их большим количеством современной техники и позволял успешно защищать свою территорию на протяжении 4 лет. Также казалось, что они уцелели в войне. По крайней мере, в Турции было стремление к осознанию своих собственных амбиций и самоопределения. Когда они нанесли поражение Османской империи, итогом стал не конец турецким национальным амбициям, а разрыв между турецким национальным движением, возглавляемым Мустафой Кемалем, и османским правительством в Константинополе. Это было тем, что окончательно привело к падению османов, не посредством победивших европейских держав, а посредством турецкого национального движения. В борьбе с французскими, греческими и итальянскими армиями в Анатолии движение было также способно свергнуть правление османов и установить Турецкую республику под председательством Мустафы Кемаля.

«Среди самих сражавшихся солдат было ощущение, что они защищали родину»

— Почему, на ваш взгляд, им удалось сохранить независимость после Первой мировой войны?

— Это правда очень хороший вопрос. Я не могу представить, как Мустафа Кемаль сумел сплотить выживших османских солдат в турецкую армию, которая могла успешно вести войну, в том время как османы проигрывали войны с 1911 года. Они должны были стать самой истерзанной войной страной в мире к 1920 году. Мне сложно понять, что могло руководить их националистическим стремлением создать еще одну войну и выиграть эту войну. Но я думаю, что здесь все сводится к нежеланию анатолийских турок принять поражение и сдать свою территорию грекам. В частности, Греция — это страна, к которой они испытывали долгую враждебность. Казалось, они никогда не были напуганы. Они всегда видели Грецию как меньшую страну, которую при обычных обстоятельствах Турция должна победить. Например, у них всегда был комплекс неполноценности и ощущение более слабой державы по сравнению в Россией, Британией или Францией. Думаю, это психологические и гипотетические объяснения. Как историк все, что я могу сказать, это то, что это удивительно, что турки сумели оправиться после поражения в Первой мировой и сплотиться в поддержку еще одного конфликта для консолидации территории Турции и осознания своих собственных национальных амбиций.

— Ключевая роль — у феномена Ататюрка?

— Мы все стараемся избегать объяснения ключевых исторических событий с точки зрения «великого человека». Я бы сказал, что Ататюрк был определенно важным лидером, но он был не единственным. Он был окружен другими национальными идеологами, которые были намерены сохранить анатолийскую Турцию от иностранной оккупации. Я также думаю, что среди самих сражавшихся солдат было ощущение, что они защищали родину, что всегда мотивировало народы к борьбе. У них был мотив. Представьте любую страну, которая находится под иностранной оккупацией или иностранным вторжением, какой мотив был у людей для защиты своей земли. Они проходили обучение в вооруженных войсках. Многие из них служили в армии, и у них были опытные солдаты. У них было оружие, оставшееся после Первой мировой войны. И у них был лидер. Я думаю, что все эти факторы объясняют, почему обычные турецкие солдаты, возглавляемые таким человеком, как Ататюрк, и его генералами, были способны вести войну. Это не один человек, это нация.

«Я бы сказал, что Ататюрк был определенно важным лидером, но он был не единственным. Он был окружен другими национальными идеологами, которые были намерены сохранить анатолийскую Турцию от иностранной оккупации». Фото culturelandshaft.wordpress.com

«Ожидание фанатичного ответа колониальных мусульман отражает больше страхи европейских востоковедов, чем реальность мусульман»

— Перейдем к другому аспекту, который раскрывается в вашей книге. Почему не удалось восстание мусульман в колониальных странах Антанты?

— Я думаю, что это неудивительно, что у вас не было крупных восстаний среди колониальных мусульман, потому что, с точки зрения средств к существованию, вы не были под прямой угрозой. Вы думаете, что большие восстания возникают на разумных основаниях? Они жили под своими ограничениями, они заботились о своих средствах к существованию, они пытались заработать на жизнь, обеспечить свои семьи. Какую роль в этих приоритетах играет какой-то религиозный фанатизм? Как бы долго британцы ни оскорбляли мусульман и саму стабильность, как бы индийские мусульмане ни сочувствовали Османской империи, было очень мало оснований, чтобы рискнуть своей жизнью и благосостоянием и ответить на призыв иностранного лидера, даже если они признавали, что иностранный лидер обладал неким духовным авторитетом над мусульманами мира. Знаете, я думаю, ожидание фанатичного ответа колониальных мусульман отражает больше страхи европейских востоковедов, чем реальность мусульман, живущих в колониальной оккупации.

— Почему пленные мусульмане не пошли в османские войска?

— Думаю, что были колониальные мусульмане, заключенные немцами, которые сами вступили в османские войска. В моем исследовании, я нашел источники, что по меньшей мере 3000—4000 солдат были привлечены из «Лагеря полумесяца», который является лагерем, созданным специально для размещения колониальных мусульманских солдат. Мы знаем, что они были отправлены воевать в Багдад и Персию. Я даже нашел сведения, что некие алжирские колониальные солдаты были отправлены сражаться против арабов на войну в Хиджаз. Я не думаю, что их военный опыт был легким. Я не думаю, что их убедили в необходимости вступления в османскую армию. Возможно, служба была очень сложной для многих. Тем не менее это была чья-то война. Они сражались не за Африку, они сражались не за свои семьи. Их отправляли на очень отдаленные фронты для сражения против людей, к которым они не испытывали никакой вражды, от имени людей, которых они не знали в османских властях.

— Как известно, в российской армии воевали и мусульманские народы, татары в частности. Как они проявили себя на турецком фронте?

— Я не знаю ответа на этот вопрос. Как автор, я был сказал, что я был очень разочарован ввиду отсутствия большего количества материала для предоставления информации с русской стороны. Я очень взволнован, что моя книга переводится на русский и с нетерпением жду отзывы российских читателей. Мне было бы очень интересно узнать, были ли опубликованы дневники и воспоминания солдат и офицеров первой мировой в России, особенно тех, кто сражался на османском фронте. Это было бы прекрасным дополнением к нашему пониманию мира в мировой войне.

Если вы посмотрите на мои сноски, вы увидите, какие источники я использую. Самой недавней работой стало исследование России и истоков Первой мировой войны Шона МакМикина. Работа очень враждебно настроена по отношению к России и, на самом деле, хочет обвинить Россию в Первой мировой войне. Но он владеет русским, и у него есть взгляды и источники, которые он нашел в русских архивах. Это было полезно для меня. Я признаю, что еще многое предстоит сделать по опыту России. Я надеюсь, что это исследование выйдет в России, и кто-нибудь переведет его на благо англоязычных читателей.

— Вы читали все материалы на турецком?

— Путь к османскому турецкому легче после изучения арабского, и письмо не является проблемой — в турецком все еще есть много арабских слов. Но я думаю, что сложность турецкого синтаксиса, особенно османского турецкого, является вызовом для иностранцев, да и самих турок. Очень сложно разделить текст на маленькие предложения, потому что османский турецкий написан как один огромный неразрывный параграф. В качестве источников я в основном опирался на дневники солдат, которые были изданы. Язык довольно прост — солдаты стараются не использовать очень сложный язык, фразы очень простые. Это те книги, которые были опубликованы İş Bankası, Kültür Yayınları — целая серия дневников и воспоминаний, которые были очень полезны в моей работе. В остальных случаях это были материалы, которые я собирал для предыдущих проектов — у меня были материалы из архивов Başbakanlık Devlet Arşivleri, основанных на отчетах министерства внутренних дел, у меня были османские документальные источники.

«Я думаю, что турки действительно хотят напомнить миру, что их выступление в Первой мировой войне было отмечено многими важными победами до последнего поражения». Фото oper-1974.livejournal.com

«У Турции нет возможности для империализма»

— В России достаточно мало освещена война именно на турецком фронте в Первой мировой войне. Какие интересные эпизоды были в ходе этих битв?

— Сарыкамышское сражение — безусловно, тот эпизод, на котором я фокусируюсь в моей книге. Сражение происходит прямо в начале войны, когда один из главных турецких лидеров Энвер-паша совершает внезапное нападение на Кавказскую армию на станции снабжения Сарыкамыш в надежде окружить ее так, как сделала Германия с русскими армиями в Танненберге. Так он ведет своих самых лучших солдат к ужасной смерти в безнадежно холодных условиях глубокого снега в высоких горах. Здесь я снова полагался на работу западных авторов по опыту России. У меня не было информации из первых рук, из русских источников, о Сарыкамышском сражении.

Другим моментом, конечно, является весенняя инициатива в 1916 году против Эрзурума, где царские силы преуспевают в завоевании того, что было обречено стать неприступным городом-крепостью в Эрзуруме. Они продолжают свое завоевание на запад, к Черному морю, чтобы получить большую часть северо-востока Турции, которая была под управлением России до революции.

— Какие ключевые сражения были в этом направлении для России?

— Помимо Эрзурумской кампании, захвата Трабзона — Трабзон пал без долгого сражения — была инициатива в Кёпрюкёй в самые первые дни войны, где Россия получила буферную зону. Это небольшое сражение в том смысле, что османы были отброшены на 30 км назад по всей длине их фронта. Там Энвер начнет свою атаку на Сарыкамыш. Есть русское вторжение в Ване, которое привело к армянскому геноциду. Эти сражения являются определенно ключевыми, которые происходили в Ване, — это также освещается в книге. Я думаю, что русские и османские силы присутствовали на персидской территории. Я буду с вами открыт и скажу, что русский фронт определенно был той темой, по которой у меня было наименьшее количество регионального материала среди всех фронтов османского опыта войны. Некоторые османские воспоминания говорят о сражении в кавказском регионе и помогают узнать османскую сторону истории. Но мне было бы очень интересно узнать больше о русском опыте, борьбе русских с Османской империей.

— Сейчас в Турции очень востребовано османское наследие, идет героизация Абдульхамида, вспоминается битва при Галлиполи и т. д. Это признак того, что Турция встает на путь империализма?

— Я думаю, что у Турции нет возможности для империализма. Я не думаю, что Турция может как-то расширить свое влияние. Те зоны, где вы видите Турцию за пределами приграничных территорий, связаны с непрерывным антагонизмом с курдским движением. Но я не думаю, что Турция как-то заинтересована в попытке расширить свое постоянное присутствие в Сирии. Она определенно не хочет, чтобы Ирак и Курдистан объявили о своей независимости. Турция также не хочет расширять сферу военного влияния в Ираке. Все страны будут пытаться использовать историю как способ стимуляции правительства и власти и делать так, чтобы граждане чувствовали гордость и славу за прошлое их нации. В воспоминаниях Первой мировой войны мы видим, что каждая страна праздновала свои победы и вспоминала свои потери и поражения, что было очень болезненным процессом для немцев, французов, британцев, русских. Я думаю, что турки действительно хотят напомнить миру, что их выступление в Первой мировой войне было отмечено многими важными победами до последнего поражения. Вспоминая османские победы, правительство вправду пытается повысить свою легитимность, что не является характерной особенностью для Турции, а небольшой иронией.

Очевидно, что правительство пыталось отдалить себя от наследия Мустафы Кемаля Ататюрка. Они пытаются отменить светские реформы, которые Ататюрк провел в Турции как в современном государстве. Я думаю, что их отношения с наследием Мустафы Кемаля очень двойственные. Так что вопрос, как они запомнили Галлиполи, слегка беспокоит этим противоречием. С другой стороны, это объясняет, почему правительство Эрдогана так гордо отпраздновало победу над британцами в Эль-Куте в 2016-м. Это сражение, которое они выиграли без участия Ататюрка и которое правительство Эрдогана стремится присвоить себе. Для меня это просто политика, попытка воспользоваться историей.