Анна Новикова: «Университет перестает быть сакральным центром хранения и дозируемой выдачи знания»

«Традиционное для нас — это советское»

— Анна Алексеевна, вы более 20 лет работаете в научно-педагогической среде университетов. Расскажите, как за это время поменялось положение и роль университетов в обществе?

— Я ощутила это раньше, чем начала преподавать, еще во время обучения на факультете журналистики МГУ. Я поступила в университет в 1989 году и была первым студенческим поколением, не учившимся по советской системе. Советская система образования разрушалась на моих глазах. В частности, изменялась система отношений между студентом и преподавателем. Мне и большей части моих товарищей не приходило в голову, что можно требовать от университетских преподавателей подстраивать учебный процесс под наши желания. Нам не приходило в голову, что можно выстраивать коммуникацию каким-то другим способом, кроме как вертикальным. Если «горизонтальная» коммуникация предлагалась, то только самим преподавателем в традиционных для того времени формах — в виде неформальных домашних семинаров с обсуждением спорных научных вопросов. Это то, чего сейчас почти нет. Однако во многих местах строгая иерархическая система отношений между профессором и студентом разрушена, возросло количество конфликтов, когда студент недоволен отношением к нему преподавателя, принципами и системой оценивания, набором предметов и обсуждаемыми темами… Возможно, в классических специальностях ситуация легче — мне все время говорят, что с филологами отношения гораздо проще, чем со студентами-медийщикам. Филологи настроены на внимание (от слова «внимать»), они готовы читать больше и вникать дольше в то, что им предлагается. Наши студенты-медийщики гораздо динамичнее, инициативнее, часто требуют перестраивать образовательный процесс по своим представлениям. И я, как академический руководитель образовательной программы, все время нахожусь в состоянии маневрирования, я должна прислушиваться к их пожеланиям и соблюдать баланс интересов, быть всегда немного над ситуацией, чтобы логика обучения не терялась полностью и процесс образования не фрагментировался до бесконечности. Но при этом чтобы преподаватели были гибкими и откликались на изменения в медиаиндустрии, которые студенты часто ощущают гораздо лучше нас.

— А если говорить об изменении роли университетов в обществе не с точки зрения внутренних процессов?

— Если смотреть на университет со стороны, то картинка тоже будет «двоиться». С одной стороны, мы имеем некие общие евроатлантические тренды, связанные с цифровизацией культуры, развитием информационного общества и общества знания, демократизацией образования, доступностью информации и так далее. С другой стороны, в нашей стране особенная политическая и общественная культура, поэтому, хотя мы в некоторых отношениях и идем в общем потоке, в то же время пытаемся противопоставить что-то свое, отстаивать свою самость, свою стратегию. Многое также зависит от чисто человеческих причин — отношения к вызовам современности и традиционализму какого-то конкретного чиновника от образования или профессора.

«Я поступила в университет в 1989 году и была первым студенческим поколением, не учившимся по советской системе. Советская система образования разрушалась на моих глазах. В частности, изменялась система отношений между студентом и преподавателем». Фото culture.ru

То есть университет находится, с одной стороны, под воздействием факторов, связанных с развитием онлайн-образования и доступностью знания, с другой стороны, под воздействием судорожных попыток понять, что же делать с традиционной культурой и традиционным отношением к университету. А традиционное для нас, как ни крути, это советское. В таком симбиозе мы живем последние годы, и ситуация только усложняется.

— А в чем самость, которую мы пытаемся отстаивать?

— Во многом. Как минимум советская система образования всегда была ближе к немецкой и французской. В некоторых областях мы продолжаем быть ближе к ним, чем к американской системе, на которую ориентируется международная научная среда. Все разговоры про вхождение в международные рейтинги, про публикации в рейтинговых журналах и так далее связаны с тем, что весь мир пытается подстроиться под англо-саксонскую традицию, переросшую в американскую. Но она для нас сложна в адаптации, потому что мы растем не из нее. Я бы не стала говорить, что эти процессы однозначно плохие. Но чтобы под нее подстроиться, нужно сломать довольно большое количество научных школ. Мало того, что они у нас частично сломались, потому что не смогли адаптироваться к изменениям после распада СССР, но сейчас разрушаются и те, которые тогда выжили или сложились заново, потому что не могут адаптироваться к глобальной системе. А отстраивать новую систему очень долго, это процесс медленный, должно вырасти несколько поколений. Так что наша особенность, увы, в том, что у нас не получается развиваться эволюционным путем.

Конечно, сейчас есть такая точка зрения, что научные школы вообще не нужны, что это отжившая традиция. Что сегодня необходимо проектное мышление, когда под конкретную задачу объединяются незнакомые люди, чьи научные интересы и компетенции будут способствовать успешному выполнению этой задачи. Они вместе работают, добиваются результата и идут дальше, не образуя никакую научную школу, не выращивая последователей. Но у нас немного людей, которые готовы работать в этой системе.

— Почему?

— Потому же, почему у нас сохраняется традиция репертуарных театров, где есть постоянная труппа. Потому же, почему у нас чтутся профессиональные династии. Это некая сложившаяся система, которую мы сохранили отчасти в силу того, что были изолированы от мира «железным занавесом» и языковым барьером. А человек довольно медленно перестраивается. Для того, чтобы существовали эти временные коллективы, должна быть очень хорошая система управления, финансирования, все должно быть прозрачно. Потому что если много времени каждый раз тратить на технологические моменты, ты просто не успеешь ничего сделать. У нас разные представления о корпоративных ценностях и этических нормах, люди вынуждены долго договариваться, притираться. Мы тратим на эти процессы много времени, работать в этой системе сложно.

Но есть люди, которые в этой системе работают. Медийщики, например. Так можно работать и университетским сотрудникам, но для этого внутренняя культура университетской коммуникации должна стать другой. Много вопросов должно быть решено, а они не решены. И в нынешней общественной ситуации решить их очень сложно.

«Слишком образованным советскому человеку быть не разрешалось»

— Известно, что изначально университеты в Европе создавались для того, чтобы давать религиозное образование, для постижения духовной природы человека. И даже без этой функции до революции и в советские годы университет в России являлся местом, где человек получал не только знания, но и приобретал культуру, осознавал свое место в мире. Что меняется сегодня?

— Когда мы берем такую длинную историческую цепочку, то в ее контексте все выглядит менее катастрофично, чем на коротком отрезке времени. Да, роль университетов менялась на протяжении истории и меняется сейчас. Можно видеть, что сейчас мы на переломе. И это не первый раз, и университет выходил из предыдущих переломных моментов, меняясь, как любой живой организм, — с приобретениями и потерями. Это значительно лучше, чем постоянно находиться в одной точке, потому что это стагнация, болото и умирание.

«Ситуация у нас в ВШЭ отличается от ситуации в большой части российских вузов. Мы изо всех сил играем в игру по вхождению в рейтинги, которая требует повышения числа публикаций, открытости, появления большого количества онлайн-курсов на английском языке». Фото hse.ru

Такие переходы связаны не только с университетами, сколько в целом с изменениями в обществе — с образованием городов, технологическим прогрессом. Например, появляется печатная книга, письменная культура начинает доминировать над устной, возникает такое явление как массовая грамотность — это все тоже очень серьезные переломные моменты в жизни университетов. Мы находимся на аналогичной точке перелома. И это хорошо. Это время, когда информация доступна, когда любой более-менее образованный человек при желании может быстро найти с помощью поисковиков научные статьи по той или иной области знания. Получается, что университет перестает быть сакральным центром хранения и дозируемой выдачи знания, его подталкивают к этому и он постепенно отказывается от этой роли. «Играя» в открытую публикацию книг и результатов исследований, открытые онлайн-курсы, университет свою сакральную миссию размывает. Но это не гибель, а повод для его развития. Он сам для себя заново придумывает, зачем он нужен.

Пока я не вижу, что университет умирает. Да, он часть своих задач передает, придумывая себе другие. Какие-то университеты более успешно придумывают себе задачи, какие-то — нет. Мы узнаем спустя какое-то количество лет, какая стратегия принесла плоды, а какая оказалась тупиковой ветвью. Но в науке отрицательный результат — тоже результат.

— Отчего сегодня зависит выживаемость университета?

— В частности, от того, насколько успешно он адаптируется к медиасреде. Это сложные процессы глобального характера. Каждый член университетского сообщества, каждый профессор решает, с чем готов расстаться, а с чем нет. Кто-то решает записать онлайн-курс и фактически отдать то, чем он сейчас зарабатывает на жизнь, в свободное пользование. Кто-то решает, что мы будем сохранять то, что у нас есть, и подождем, пока выяснится, какой путь был тупиковым. Это тоже стратегия. Понять, какая из них правильная, трудно: кто-то выбирает, а кто-то выжидает. ВШЭ выбирает. И ситуация у нас отличается от ситуации в большой части российских вузов. Мы изо всех сил играем в игру по вхождению в рейтинги, которая требует повышения числа публикаций, открытости, появления большого количества онлайн-курсов на английском языке, чтобы привлекать иностранных студентов. Есть у этой системы свои минусы, в частности, качество многих наук, особенно гуманитарных, не улучшается от того, что мы вынуждены оценивать качественные исследования с помощью количественных показателей. От этого сам процесс интеллектуального труда усложняется, но положительный момент в том, что ты не можешь уходить в себя, тебе нужно все время смотреть по сторонам, обогащать свой опыт, изучать ожидания студентов, которые тоже смотрят по сторонам. Ты включаешься в конкурентную среду. Что произойдет с университетом при включении в конкурентную среду? Не превратится ли он в сферу услуг? Это вопрос открытый. Это балансирование на узкой жердочке. Но не балансировать тоже очень опасно.

— Как повлиял на положение университета тот факт, что сегодня высшее образование перестало быть чем-то элитарным?

— Массовизация образования началась не сейчас, а как минимум после революции. Тогда в университеты и другие культурные институты пришло большое количество людей, которые раньше туда не приходили. И это связано также с процессами урбанизации, когда в город переехали в большом количестве носители крестьянской культуры. И в результате на протяжении XX века формировался некий «недообразованный» слой: то есть поощрялась некая поверхностная образованность. Кроме того, процесс образования все время подтормаживался идеологическими вопросами, потому что слишком образованным советскому человеку тоже нельзя было быть. Это должна была быть стандартизированная образованность, без особого выбора. И конечно, с точки зрения элитарного образования, это плохо. С другой стороны, это открыло возможность социальных лифтов для тысяч людей. На примере моей семьи это очень заметно: мой дедушка был из деревни, его папа и мама были неграмотными, он и все его братья получили высшее образование, часть из них защитили кандидатские диссертации. Это были низы, не крепкие домохозяева, беднота. Но четыре брата получили высшее образование при неграмотных родителях и заняли неплохие позиции в обществе. Кто-то уехал из деревни, кто-то перебрался в Москву, как мой дед. Это ощутимый социальный взлет. Был ли мой дед умнее своих родителей? Безусловно, он был образованнее. Но был ли он при этом элитарно образован? Нет, не был. Он был утилитарно образованным человеком.

Советская система образования создала достаточно структурированную иерархию вузов. Были вузы, ориентированные на индустрию и готовившие инженеров, которым, как считалось, надо быть не широко образованными, а способными к развитию своей отрасли. И случай моего деда именно таков: сначала он закончил метеорологический техникум, потом заочно институт и стал агрометеорологом, занимался прогнозами погоды для выращивания сельскохозяйственной продукции. Это не вершины научного знания, это прикладная область. Университетами же в полном смысле слова являлись МГУ, Ленинградский университет, ну и еще по одному университету в столицах союзных республик. И все прекрасно понимали, куда и зачем они идут. Кто-то хотел быть прикладным специалистом, получить образование из карьерных соображений. А кто-то действительно хотел заниматься вещами более-менее отвлеченными от чистой прагматики, и тогда он шел в университет.

— И была еще третья группа людей — которые занимались самообразованием…

— Да, довольно большое количество диссидентски настроенных людей, которые в университеты не поступали, потому что даже элитарное образование предполагало встраивание в некую советскую структуру и ограничения. Самообразованием, как известно, занимался Иосиф Бродский. Все говорят, что он никакого образования не получал, но очевидно, что он получил прекрасное образование, но делал он это на свое усмотрение, под свою ответственность. Было ли оно элитарным? Да, но в силу его поиска и выбора. Таких людей было немного.

Существующая сегодня система свободных курсов предполагает, что большое количество людей должно быть способно делать такой свободный выбор, а университетская система просто облегчает их выбор. Очевидно, что сейчас самообразование реально для большего количества людей, чем во времена Бродского, потому что больше возможностей. Насколько высоко смогут подняться люди, идущие по этому пути, мы не знаем. Потому что возможностями надо уметь пользоваться.

— А какое образование сегодня можно считать элитарным?

— Элитарность как явление, на мой взгляд, не связано напрямую с тем или иным вузом. Элитарность — это часто внутренняя характеристика человеческого сознания, нацеленного на то, чтобы «заглядывать в бездну». И есть люди, которые склонны к философии в широком понимании, которые не могут жить иначе, которые, с точки зрения других, все усложняют. А есть люди, которые не склонны все усложнять, а наоборот, склонны все упростить и не будут заниматься философствованиями. И если они попадут в среду, где это принято, им там будет некомфортно. Так же, как будет некомфортно там, где это не принято, тем, кто мыслит сложно. Есть люди, которые видят мир сложнее, замечают больше нюансов, чем остальные. Задача элитарного университета — собрать людей, которые думают сложно, и сделать так, чтобы они могли развиваться и обогащали друг друга. Следующая задача, от которой университет не отказывается — это просвещение. Открыть двери в «сложный мир» — это тоже, на мой взгляд, задача университетов, традиция, которая идет от эпохи Просвещения, и еще раньше — от античной культуры. Университет в общем от нее не отказывается, но в современных условиях это не может быть главной задачей университета. Ее гораздо эффективнее могу выполнять, например, медиа.

«В нашей стране без бумажки о высшем образовании нельзя устроиться даже уборщицей в нормальное место»

— На Западе, насколько я знаю, существует такая ситуация как «переобразование». То есть большинство выпускников школ получают высшее образование, но так как экономике не нужно столько высокообразованных людей (она просто не может их всех занять), они вынуждены работать на самых низких должностях, не по профессии. При этом те, кто имеет какие-то научные степени, страдают от этого даже больше других, потому что по закону им полагаются надбавки за их степень, и работодатели не заинтересованы брать их на работу. Похожая ситуация и у нас в стране: столько людей с дипломами менеджеров и экономистов работают на простых должностях, не требующих пятилетнего обучения в вузе.

— Да, в нашей стране есть странная кривая ситуация, когда без бумажки о хоть каком-нибудь высшем образовании нельзя устроиться даже уборщицей в нормальное место. Это действительно так. Я знаю людей, которые пытались устроиться на должности, не требующие никакого высшего образования, им отказывали по той причине, что у них нет высшего образования. В нашей бизнес-среде есть устоявшееся мнение, что наличие бумажки о высшем образовании гарантирует…

«В нашей стране есть странная кривая ситуация, когда без бумажки о хоть каком-нибудь высшем образовании нельзя устроиться даже уборщицей в нормальное место». Фото spletnik.ru

— Некоторую адекватность человека…

— Да, это маркер адекватности. В общем ситуация, на мой взгляд, абсолютно паталогическая. Потому что не может быть диплом об образовании маркером адекватности. Это должны быть другие вещи. Если в нашей стране этого нет, это беда и катастрофа. Потому что, несмотря на все усилия элитарных школ по воспитанию «сложных» людей, у нас довольно много людей, которые по своим способностям и личному желанию не готовы быть сложными людьми и готовы вести обывательский образ жизни. Это не плохо, это не катастрофа. В обществе должно быть довольно много людей, которые растят детей, выполняют честно и хорошо свои профессиональные обязанности, уважают окружающих, но не мечтают постичь тайны мира. Это патология, если в обществе слесарь считается ущербным человеком. Такого быть не должно! И в этом смысле в Европе и Америке ситуация гораздо более благополучная. Я много слышала историй про то, как где-то в каком-то кафе на вокзале разговорились два человека, и один другого спрашивает: «Ты кто?» «Я профессор университета». «А я мастер, слесарь, я работаю на таком-то заводе». И нет такого, что один на другого смотрит снизу вверх: «О, он профессор университета!» А другой смотрит сверху вниз: «Что это такое? Слесарь! Пересяду на другое место». Это нездоровая ситуация. Здоровая ситуация, когда каждый человек в зависимости от своих способностей, своего круга интересов, своего личного выбора ощущает себя полноценным членом общества — вне зависимости от того, какое образование он получил, элитарное, массовое или никакое. Это одна сторона вопроса. В этом смысле ситуация на Западе лучше нашей. И когда мы приобретем взаимное уважение и в этой области тоже, я прогнозировать не берусь. До этого далеко.

С другой стороны, и на Западе, и у нас есть проблема трудоустройства молодежи и безработицы. И для многих стран выгоднее подержать молодых людей в образовательной среде, чтобы они еще некоторое время не были конкурентами, чтобы они не становились безработными и им не нужно было выплачивать пособие. Поэтому люди учатся много и долго. И по этой причине формируется некая переобразованность. Кроме того, современная молодежь медленнее взрослеет. И они сами заинтересованы в том, чтобы сохранять статус свободного человека, который ищет себя, набирает знания, отдает значительно меньше, чем получает. В результате этого, конечно же, появляется много людей, у которых много разных дипломов, которые много чего нахватали, где глубже, где мельче. И что им делать дальше — непонятно, заниматься наукой они не хотят.

У меня небольшой опыт общения с иностранной профессурой. Но тот, который есть, показывает, что во многих ситуациях, например, во Франции, дети даже университетских профессоров не хотят получать университетское образование. Они предпочитают идти в какие-то бизнес-школы и получать не элитарное, а вполне прикладное образование, или выбирают какие-то специальности, которые мы бы назвали рабочими. Ситуация, когда дочка университетского профессора — медсестра, не редкость. Она знает, как устроен академический мир, она не воспринимает это как форму социального служения. Пафос работы в университете как социального служения у нас сильнее, чем на Западе. В других странах предпочитают другие формы общественной активности. Наше университетское сообщество активно защищает свое право на «особую миссию». Хорошо это или плохо? Я не знаю, я сама выросла в такой среде, я сама носитель этого просветительского пафоса. Но я также хорошо понимаю, что задача современного университета не может сводиться к просветительству. Современное образование требует все больше не общих знаний, не широты кругозора, а прикладных компетенций, которые сразу можно приложить к практической деятельности. Так что лично я, когда составляю программу учебного курса, все время ограничиваю свое желание нести «разумное, доброе, вечное».

Часть первая. Продолжение следует