Гасан Гусейнов: «Россия погрузилась в любование собственным пупом вместо развития»

«Пытаться растянуть Россию на старые колышки, где висела шкура СССР, — бесполезная затея»

— А почему, по-вашему, официальная пропаганда идеологии «Русского мира» такая неэффективная? Чем она уступает советской идеологии?

— Советская идеология, по крайней мере на поверхности, воспевала единство мира и дружбу народов. Даже в эпоху чистого национал-большевизма, когда Сталин особенно энергично терзал национальные меньшинства, депортируя людей миллионами для перемешивания всего этого «песка» из чеченцев и немцев, греков и балкарцев в казахстанских степях с русским «цементом», чтобы вымесить то, что ему казалось бетоном, официальная идеология воспевала равенство всех народов и коммунизм для всех. Русский язык — пусть под контролем цензурно-карательного аппарата — закачивал сюда мировую науку и культуру. Все должно было быть, как у людей.

— И даже такая машина сломалась!

— Она бы еще раньше сломалась, потому что перед смертью Сталина «русский мир» начали возводить — в рамках борьбы с так называемым космополитизмом в самом начале «холодной войны». Но Сталин умер, и все эти выкрутасы в середине 1950-х годов кончились, а сейчас их снова пытаются запустить. В конце 1950-х началась эпоха, в которой смех над официальной идеологией отчасти, к сожалению, заменял оплакивание и научное изучение ее: они были запрещены. В результате выросло целое поколение хохмачей и стебарей, на которых в середине 1960-х обиделись почвенники. Мол, хватит смеяться над нашим миром!

— Вы хотите сказать, что идеология «Русского мира» возникла как реакция на желание строить на руинах СССР что-то совсем новое?

— Да, именно. «Русский мир» идеологически объединяет с поздним «совком» только смертельная серьезность. А если появляется дистанция, то только в форме сардонического смеха — выражения лица смеющегося черепа. Молодому человеку должно быть очень трудно дышать в такой атмосфере. Что здесь можно открыть для жизни, для современной жизни, совершенно непонятно. О технике не говорю, но вот появляется гениальный человек, изобретающий с помощью западно-восточной техники замечательную штуку вроде социальной сети, и что с ним делает этот «Русский мир»? Он его грабит и вытесняет за свои пределы. Как пел Высоцкий, «осталось только материться». А «Русский мир» ему предлагает винегрет из национализма и выхолощенных советских формул. Молодому человеку хочется действовать и что-то творить. Он и пытается, но в качестве публично восхваляемых образцов ему подсовывают то «реконструкторов», то «пранкеров».

«Русский мир» идеологически объединяет с поздним «совком» только смертельная серьезность». Фото argumentua.com

— Как же на практике нормальных людей сказываются все эти трудности? И, может быть, перепрыгивая через ваш ответ, чем уступают наши студенты, ученые, когда выходят в мировую науку? Они, что, не могут донести свои открытия, мысли до мировой общественности?

— Могут, когда переходят на английский непосредственно. Когда отрываются от «Русского мира» ночных волков, вованов и лексусов, гиркиных и прилепиных. Тогда весь газовый шлейф советизмов и постсоветизмов постепенно рассеивается. Становится ясно, что Советский Союз за дело развалился, и теперь пытаться растянуть Российскую Федерацию на старые колышки, на которых висела шкура СССР, — глупая и бесполезная затея.

— Но ведь этой затее, как вы говорите, невозможно противостоять? Должна же быть какая-то теория, которая позволяла бы людям сформулировать по-новому свою картину мира?

— Такая теория нового государства есть — это Конституция Российской Федерации, запрещающая, например, государственную идеологию. Но для большинства населения этот документ — пустая бумажка. Но это мнение не отменяет универсальных формул взрослого речевого поведения. Здесь ведь действует неумолимая формула действенности: до тех пор, пока твои слова не приобретают социально-политической действенности, до тех пор, пока пространство публичной речи подчинено поиску терпимого, упоминаемого, подцензурного высказывания, нет и не может быть никакой теории, которую ты мог бы объяснить остальному миру. Поэтому настоящая социальная и гуманитарная науки поверяются повседневной гражданской, культурной, политической практикой.

А без критической теории невозможен разумный сценарий жизни. В том числе, имею в виду, критики оснований собственной социальности и политики. Научить этому в обычном смысле слова невозможно, но можно показать, где это искать вовне и как затачивать инструмент критического чтения изнутри.

«Молодой человек не хочет быть солдатом идеи»

— Вы хотите сказать, что нам остается только ждать, когда вырастет новое поколение, обученное диалогу?

— Ждать никто не будет, конечно, но некоторые люди моего поколения понимают, что передовые образовательные стратегии все-таки возможны, и они нужны для того, чтобы вырастить поколение, которое подвергло бы критике, то есть разбору и анализу, социально-политический мир последнего поколения выходцев из СССР, которое все еще задает тон в нашем геронтократическом обществе и в системе образования.

— А насколько вообще российская образовательная система интегрирована в мировую? Как налажено общение с иностранными университетами? Или российская наука стоит особняком? Я, например, читала, что за весь двадцатый век в остальном мире оказался признан только один гуманитарий из России — Михаил Бахтин. Это так?

— Пожалуй, это так и есть, вот так, навскидку, ни одно другое имя в голову не приходит. Но сам такой поиск «главного имени» — это ведь следствие многолетнего обучения ненависти ко всему иностранному, воспитания «борьбы с низкопоклонством перед Западом». Нам еще долго предстоит отторгать глубоко спрятанный страх перед чужими. В некоторых отношениях наша образовательная система существует отдельно от остального мира, но есть и прорывы — совместные программы, учась на которых, студенты одновременно общаются со своими сверстниками-иностранцами, учатся некоторое время в рамках программы, например, двойного диплома за границей, научаются сопоставлять этот опыт с тем, что видят вокруг себя. К сожалению, к нам пока приезжают учиться несоизмеримо меньше студентов, чем уезжают от нас. Проблемы разные — от бюрократических до языковых. Сейчас от поколения миллениалов…

«Сам поиск «главного имени» – это ведь следствие многолетнего обучения ненависти ко всему иностранному, воспитания «борьбы с низкопоклонством перед Западом». Фото liveinternet.ru

— Родившихся в 2000 году? И зачем им ваши древности? Вы преподаете античную литературу, историю античной литературы. Как это помогает вам видеть происходящие сегодня события, оценивать их?

— Ну да, вокруг 2000 года. От этого поколения зависит, сохранит ли русский язык вообще свою глобальную функцию. Последними писателями, нашими современниками, в языке которых есть важный и переводимый на другие языки глобальный месседж, оказались люди, пишущие о явлении человека массы — манипулируемого, опасного, непредсказуемого. Вы вот сказали о Бахтине, чья философия диалога и личности гораздо больше дала другим, так ведь и Светлане Алексиевич Нобелевскую премию дали люди, прочитавшие и усвоившие Бахтина. Я имею в виду ее «многоголосие».

А в отношении древностей: как бы глубоко в древность мы ни забирались, всюду видны части сознания или тела этого нашего современного человека массы. Мы ведь смотрим в прошлое глазами людей нашего времени, переводим на свой сегодняшний язык. И он должен быть максимально свободен. Молодой человек не хочет быть человеком прошлого, человеком массы, из которого какие-нибудь авантюристы хотели бы сделать солдата идеи. Вот почему в противостоянии собственно идеологическим конструкциям нельзя самому становиться идеологом. Поэтому студенты, например, должны видеть мои взгляды на фоне многих других, они должны не мне подражать, а выработать свое отношение к миру, в котором живут. Моя задача — только помочь им увидеть то, что некоторое время увидел я сам, а чаще — попытаться их глазами посмотреть на то, что мне, казалось бы, давно знакомо. В том числе понять самому, как они вникают в недавно возникшие понятия. А для этой цели нет лучших авторов, чем Платон и Аристотель, Цицерон и Тацит, Плутарх и Феофраст.

— Скажите, в сравнении: каковы политические настроения студентов здесь и за границей, что им интересно?

— Политические настроения студентов — разные. И я их обсуждаю, откровенно говоря, крайне редко. Как и в вопросах религии, веры, сексуальной ориентации, пола, политика — личное дело каждого. Но — дело! А не аполитичность, которая есть не что иное, как идиотизм. Единственное, для чего у меня есть слова при встрече со студентами, это — организация диалога и критического разбора исторических и литературных сюжетов. Риторика как выработка предпосылок для взаимного вслушивания. Когда меня спрашивают о моих политических предпочтениях, отвечаю без обиняков, конечно. Я тридцать семь лет прожил при советской власти и снова погружаться в атмосферу страха и унижения не хочу.

Но на Западе, да и у нас во многом, образование в области социально-гуманитарных наук строится как подготовка и к профессии, и к определенной общественной роли — не обязательно политической. Где слово имеет вес, где за веским словом следует действие — выбор той или иной политической силы, например. Этому нам всем предстоит еще научиться. Моему поколению уже поздно — с опытом перестройки и первого свободного десятилетия в 1990-х мы не справились, — а вот каким образом молодежь будет формулировать свой запрос на будущее, предсказывать не берусь. Но я страшно рад, когда слышу конкретные высказывания студентов по большим и малым общественным вопросам. Правда, высказываются они мало. И здесь, и там.

«В социокультурном плане русский язык — язык отсталого общества»

— Русский язык с точки зрения исследователей-иностранцев. Каким они видят его, как определяют его роль и влияние в мире?

— Русистика в современном мире стала, к сожалению, второстепенной дисциплиной. Конечно, сам язык, с лингвистической точки зрения, занимает исследователей независимо от политической конъюнктуры. Но вот в плане социокультурном русский язык сегодня — это язык отсталого общества, переживающего кризис еще большего отставания и уставания от вставания с колен и всякой патриархальщины. А отсталые общества интересны только фрикам. Исключение составляют, я думаю, только совместные проекты, где студенты из разных стран работают вместе и — поверх идеологических барьеров. Например, в Вышке это и научные лаборатории, вроде проекта по истории Второй мировой войны, и совместные учебные летние школы, вот первую такую летнюю школу провела открывающаяся в этом году наша магистерская программа с Варшавой и Кельном. Среди тем там были и самые болезненные эпизоды общей истории ХХ века.

«Политические настроения студентов — разные. И я их обсуждаю, откровенно говоря, крайне редко. Как и в вопросах религии, веры, сексуальной ориентации, пола, политика — личное дело каждого. Но — дело! А не аполитичность, которая есть не что иное, как идиотизм». Фото hse.ru

— И общим языком был английский?

— Конечно. Хотя среди немецких студентов были и носители русского языка в анамнезе.

— А бывают случаи, когда наши студенты в прямом диалоге были бы, ну, скажем, сильнее своих сверстников из Европы?

— Бывают, конечно. Например, в совместных образовательных экспедициях, которые мы совершаем с бакалаврами в Рим, очень приятно видеть, когда твои питомцы и глубже, и шире знают свой предмет. Другое дело, что навыки представления своих знаний у выпускников, например, немецких или польских гимназий в среднем лучше, чем у наших абитуриентов. Там больше занимаются реферированием, техникой доклада, логикой построения речи, организацией свободного интересного рассказа. При личной встрече студенты учатся друг у друга гораздо интенсивнее, чем ученики у учителей.

— Насколько сегодня, когда границы между культурами размываются, мышление человека находится под языковым гнетом, определяется языковыми устойчивыми формами?

— Границы между культурами, к сожалению, как раз не размываются. Мы с вами видим, как нетрудно оказалось за 15—20 лет погрузить такую большую страну, как РФ, в мрачное настроение любования собственным пупом вместо развития. Людям и не хотелось бы, может быть, огрызаться на других. Но и не хочется себя откровенно спросить, чего же это мы такого наворотили, что стали такими грубыми ксенофобами и захотели завернуться в собственное прошлое? Поэтому гнет мыслительных клише ощущается у нас с особой силой: к не проработанному фонду «советизмов» и «сталинизмов» добавился новый вектор — блатняка из русского шансона, гальванизируется военная риторика. Все это страшно занимательно теоретически и не может не радовать ассенизатора или работника полей орошения языка, но людям со слабыми нервами приходится туго.

— Возвращаясь к формированию образованного человека, как человека мира, что мешает этому, есть ли такие люди в России? И насколько сильно влияние «языковой тюрьмы»?

— Думаю, что образование для граждан мира — это как раз залог успеха в преодолении нынешней фазы изоляционизма. Сейчас появилось немало многоязычных людей, которые чувствуют себя как рыба в воде в новых странах. Невероятно видеть большие сообщества трудовых научных, торговых и не научных мигрантов из России по всему миру. Да, нынешняя Россия многих из них, возможно, потеряет. Но другие-то страны – приобретают, так что в среднем все пребывает в равновесии. А там, глядишь, и в России установится новый взгляд на вещи, возникнет запрос, в том числе на новую речевую культуру. Люди научатся видеть в космополитической пестроте то, что ценят в ней европейцы. Не все, конечно, но большинство. Что касается «языковой тюрьмы», то это для носителей русского языка, скорее, слишком сильная метафора. Люди могут не расставаться со своим языком, где бы они ни жили. Проблема — в отсутствии опыта критики собственной речевой среды, собственного словаря, идеологических клише. Этот опыт дается очень трудно.