Григорий Явлинский: «В России не могут появляться новые политики. Это признак тоталитарной системы»

— Григорий Алексеевич, выборы 1996 года только кажется, что были давно. И многим уже кажется неправдой, наверное, и вам, когда мы говорим о выборах 1996 года как о выборах, отличавшихся исключительной остротой политической борьбы. Вы были непосредственным и заметным участником этих выборов, вы были кандидатом на пост президента России. Как вы сейчас оцениваете события 20-летней давности?

— Я считаю, что это были очень драматические выборы, очень важные. Они были поворотные. От того, что на них произошло, зависело дальнейшее развитие России, и сегодняшний день в том числе. Я надеялся, что эти выборы многое изменят, но, к сожалению, победить на этих выборах не смог. И изменить политику, которую проводил президент России Борис Ельцин, не удалось.

— Вы действительно рассчитывали на победу, на возможность стать президентом России?

— Смысл моей победы заключался бы в том, что я убедил бы граждан Российской Федерации выбрать другой политический курс. Выиграть выборы у Ельцина я бы не смог, это было невозможно. Я это знал, это знали все мои сторонники. Моей задачей было получить третье место, я не смог бы быть выше. Но третье место означало, что в коалиции с Ельциным, которого я бы поддержал во втором туре, а что будет второй тур — было очевидно, так вот условием этой поддержки и коалиции с Ельциным было бы изменение политики, прежде всего, в экономике. И это я считал чрезвычайно важным. На этих условиях можно было составить коалицию с Ельциным и выиграть выборы у Зюганова.

— Вы сказали, что для вас было очевидным, что вам победить не удастся, но за полгода до выборов рейтинг Ельцина был всего 8-9%. И вся Россия, да и весь мир говорили о победе Зюганова. Его принимали как будущего президента во всем мире на экономическом форуме в Давосе…

— Прежде всего, небольшое замечание. Его не встречали как президента России, будущего или прошлого, никакого. Я был на этом форуме в Давосе, и у меня состоялась даже с ним дискуссия, как вы знаете. Это было вовсе не так. Но дело заключалось в другом.

Поскольку я участвовал в политической жизни России, я был убежден, что Зюганов не может победить на выборах. Россия не хотела возврата к коммунизму ни при каких условиях. А Зюганов представлял собой консервативную традиционную часть КПСС, и в этом смысле абсолютное большинство граждан России не хотели возврата назад. Поэтому такой опасности, что на выборах президента России Зюганов может победить, на мой взгляд, не было. Поэтому неважно, сколько было у Ельцина процентов, 8 или, по-моему, даже меньше. Поскольку консолидация в обществе вокруг нового курса России и новой России была очень высокая, постольку не было опасности, что Ельцин проиграет. Но вот что было действительно важно, так это чтобы эти выборы стали единственно возможным поворотным моментом, просто никаких других политических механизмов изменить политический курс не было. Поскольку я был убежден, что экономический курс проводится с очень большими ошибками и преступлениями, никакого другого легитимного общественного способа резко поменять этот курс не было.

Поэтому расчет у меня был следующий. Получить третье место. Ельцин обращается ко мне с предложением о коалиции. Я говорю, что это возможно при условии изменения экономического курса, мы с ним обсуждаем состав правительства, и я его поддерживаю во втором туре, чтобы он победил Зюганова. Вот был такой мой расчет.

— Несмотря на то, что вы заняли не третье, а четвертое место, третье занял Александр Лебедь, предложение к вам поступило. Ельцин не раз говорил об этом, его сторонники. Анатолий Чубайс сказал недавно, что он провел с вами 15 туров переговоров.

— Ну, это он как всегда фантазирует. Но на самом деле, действительно, сам Борис Николаевич вел со мной такие переговоры. Только эти переговоры были не о смене курса. Эти переговоры были о кадровом решении. О моей зарплате, о моей должности, о моем положении, а не об изменении экономики, а не об изменении политики. Не о том, чтобы изменить отношение к людям, начать строить другую экономику, прекратить строительство мафиозно-олигархической экономической системы в России и начать создавать современную экономическую модель, которая дает возможности для развития большинству граждан России. Об этом разговоров не было. Мне предлагали работу, должность, машину и зарплату.

— А какую должность вам все-таки предлагали?

— Мне предлагали должность заместителя председателя правительства.

— А вас устроила бы должность премьер-министра?

— Меня устроило бы изменение экономического курса.

— Но для того чтобы его изменить, надо кем-то стать…

— Нет. Для того чтобы изменить экономический курс в Российской Федерации, необходимо политическое решение президента об изменении экономического курса. И под это политическое решение — создание иного правительства. Не так, как делают частенько, и даже сейчас: берут какого-то человека, сажают его в правительство, которое уже существует. Он там изображает роль массовика-затейника для людей, и на этом все заканчивается. Это обычный прием, но так дело не пойдет, так ничего поменять невозможно.

Тогда был момент, когда надо было менять экономическую политику. Тогда не случился бы кризис 1998 года, сейчас была бы другая экономическая система, и сейчас не было бы у нас нулевого роста, а то и рецессии. Тогда можно было сделать современную экономику в России. Не сырьевую, не построенную на экспорте нефти и газа, а такую, которая вела бы нашу страну в число наиболее развитых стран мира.

— Вы на тот момент, когда отказывались от, как вы говорите, «места, зарплаты, машины и кабинета», выдвинули ряд условий президенту, чтобы продолжить с ним работу.

— Совершенно верно.

— И одно из условий было, по-моему, связано с ситуацией в Чечне.

— Совершенно верно. Мои предложения касались не перечисленных вами благ, но все они касались содержания политики.

— Что вам на это говорил президента?

— Он говорил: «Поменять политику я не могу».

— Но он понимал, что она неправильная?

— Нет, он этого не говорил. Он говорил: «Поменять политику я не могу, просто приходите к нам на работу. А главное — снимите свою кандидатуру. Вот все, что хотите просите, только снимите свою кандидатуру».

Для того чтобы изменить экономический курс в Российской Федерации, необходимо политическое решение президента об изменении экономического курса. И под это политическое решение — создание иного правительства

— Когда вы отказывались от предложений, вы чувствовали свою ответственность за то, что вы даже не пытаетесь что-то изменить, а просто уходите?

— Нет, ответственность была за то, чтобы настоятельно рекомендовать Борису Ельцину изменить экономическую политику. В этом была моя ответственность перед моим народом. Вот об этом я с ним действительно провел многочасовые переговоры на эту тему. Много лет спустя он понял, что я был прав. И даже сказал мне об этом незадолго до ухода из жизни.

— Почему так получилось, что у вас не состоялось объединение с другими политическими силами? Была попытка объединиться и перед парламентскими выборами — с Егором Гайдаром. А в результате вы получили…

— Не было там никаких демократических сил. Была группа людей, которая проводила вот эту политику. А политика эта заключалась в том, что те, кто проводили реформы, становились все богаче и богаче. А народ становился все беднее и беднее. Я пытался объяснить, что реформы, при которых реформаторы становятся все богаче и богаче, а люди все беднее и беднее, называются другим словом и что надо менять экономический курс. В этом мы принципиально расходились. Поэтому какие они демократы и какое могло быть объединение. Как можно объединяться с людьми, которые закладывали фундамент коррупции?

— На Западе вы искали поддержки?

— Нет, а зачем? Чем Запад мог мне помочь?

— Создавая общественное мнение, например.

— Не нужно было там никакого общественно мнения. Запад всегда был за Ельцина. Всегда и при всех условиях, что бы он ни делал. И Запад давал ему деньги, хоть на войну в Чечне, хоть на что угодно. Ельцин этим пользовался. Запад всегда и безусловно поддерживал экономическую политику Ельцина и все остальные виды политики. Он просто ничего другого не понимал в России. Он всегда так себя вел. Он кстати всегда поддерживал только тех, кто работал с Ельциным. Ельцин был для него кумиром, и это еще одна большая ошибка.

— Как вы смотрите на ту избирательную кампанию? Глазами политтехнолога — что можно было бы изменить в ней? Какой климат был, как выглядело это поле, насколько были доступны медиаресурсы?

— Я не был политтехнологом.

— Но вокруг вас были политтехнологи?

— Были ли вокруг меня политтехнологи? Ну, их было, наверное, гораздо меньше, чем вокруг Бориса Николаевича. По естественным причинам. Потому что это очень дорогое и бессмысленное удовольствие — все время окружать себя политтехнологами.

Ну, вот, например, был такой эпизод довольно любопытный, когда я имел беседу с руководителем, даже с собственником, крупного телеканала, который тогда существовал, влиятельного телеканала. И он мне сказал: «Григорий Алексеевич, вы должны понимать, что поддерживать вас — это значит тратить деньги, а поддерживать Бориса Николаевича — это значит зарабатывать деньги».

У этих выборов была большая особенность: за поддержку обычно на президентских выборах, да и на других выборах, люди дают средства, помогают, поддерживают, собирают деньги, и на эти деньги кандидат ведет свою работу. В условиях России того времени ситуация была обратная. Всем, кто поддерживал Бориса Николаевича, он давал щедрые подарки. Кому-то телевизионные каналы, кому-то месторождения, кому-то активы. Поэтому у него была большая поддержка. Он платил государственными возможностями тем, кто его поддерживал. Поэтому была такая ажиотация в московских и других столичных кругах. Поэтому все хотели его поддерживать. Потому что за поддержку Бориса Николаевича можно было много-много чего получить и много-много чего заработать. Если вы посмотрите структуру распределения должностей после его победы, то вы увидите, кто там начал где работать, в администрации и так далее. Историкам это будет любопытно.

Это была интересная сторона дела, но не единственная. Надо понимать, на фоне чего шли эти выборы. Смотрите. В 1992 году в результате серьезных экономических ошибок в стране была гиперинфляция, то есть рост цен в 1992 году за первый год так называемых реформ составил 2600%. Это означало, что по существу произошла конфискация. Когда уже конфискация состоялась, проводить приватизацию можно было только мошенническим путем. Ее провели криминальным путем, особенно крупные залоговые аукционы. Кроме того, за период перед выборами произошло ужасное кровопролитное столкновение вокруг Белого дома в 1993 году, а через год после этого началась война с сепаратизмом на Северном Кавказе, которая была очень жестокой. Ну как на этой основе вести выборы? А исправить уже было ничего невозможно. И моей важнейшей задачей было изменение того курса, который привел ко всем этим обстоятельствам — и к конфискации, и к войне, и к расстрелу Белого дома, и к криминальной приватизации. Все это надо было немедленно начинать исправлять.

— Что вы делали в эти полгода после выборов парламентских в 1995 году и до 16 июня 1996 года? Где вы были, в каких регионах, с кем пообщались и на чем строили свою программу? Изменить — это да, «все поменять», но вы выходите к людям, вас окружают работники заводов…

— И подробно рассказываешь работникам завода, как должна быть устроена экономика. Как создавать новые социальные программы в условиях, когда очень ограниченные средства. На что нужно тратить бюджет, а на что не нужно, какие принимать решения в смысле региональной политики.

— И как вас встречали? Какие у вас воспоминания?

— У меня хорошие воспоминания. У меня и на предыдущих выборах был хороший результат, я создал фракцию из 50 человек в парламенте. У меня были очень хорошие результаты. Было много людей, которые с большой симпатией и интересом относились к тому, что я говорил. Я очень благодарен.

Вообще, я около 12 раз участвовал в федеральных выборах и могу, пользуясь случаем, сказать, что я всегда получал хорошую поддержку от людей, добрую и искреннюю. Я чувствую себя очень ответственным за эту поддержку перед людьми и благодарен им. Россия умная, добрая и большая страна.

— Сколько регионов вы посетили примерно? Вы помните? Считали ли?

— Я не помню.

— Я все равно смотрю на это глазами политтехнолога. Вы следили за тем, как меняется результат?

— Ночью по телевизору что ли?

— Нет, ночью по телевизору следила вся страна.

— Ну а как иначе?

— У вас были свои социологи, вы делали опросы, когда вы смотрели, что заняли четвертое место, это была случайность или уже закономерность?

— Ресурсы, которые были вложены в Александра Ивановича Лебедя, и возможности, которые были ему предоставлены, вся эта операция, чтобы не дать мне занять третье место, она была эффективной, потому что в нее было вложено безумное количество денег. Кроме того, появился генерал, который, может быть, ничего ни в чем не понимал, но зато говорил таким басом…

— И забирал голоса у коммунистов, видимо…

— Нет, не только у коммунистов. Он не вел коммунистическую пропаганду. Он забирал голоса те, которые считали, что беспорядок в стране, безвластие, коррупция, что вот придет генерал и наведет порядок. Это вовсе не только коммунисты. Огромное количество так называемых интеллектуалов, которые не понимали в политике, были им очарованы. Он человек был способный и совсем не глупый, другое дело, что он ничего не понимал в государственной политике. Но человек он был способный, и неглупый, и обаятельный. В него вложили сумасшедшие ресурсы. Правда, он сначала не мог даже подписи собрать. Вот это он не смог сделать. Тогда же надо было много подписей собирать, несколько миллионов. Кстати говоря, у меня осталось в памяти, как я собирал подписи и не мог остановить этот процесс. Представляете? Не останавливался. У меня было уже 2,5 миллиона, 3 миллиона, уже надо было сворачивать процесс, но остановить его было невозможно. Подписи со всей страны продолжали везти и везти.

— Представляете, какой уровень, какой аванс доверия был вам оказан? Который надо было отработать…

— Колоссальный. Так вот отработать аванс доверия в России, в моем понимании, — это значит не лгать, говорить правду.

— И тем не менее после выборов, после второго тура, несколько лет вас считали перспективным политиком. Во многом это было связано с тем, что были подписаны хасавюртовские соглашения, что была остановлена война в Чечне. Это связывали с выполнением того условия, которое выдвинул Григорий Явлинский.

— Нет, я не знаю, кто так связывал, я такого не слышал и не читал. Это была совсем другая политика. Кроме того, Лебедь попытался сперва военным образом решить чеченскую проблему, не смог этого сделать. Потом были подписаны эти соглашения. Я не разделял ни политику этих соглашений, ни политику Лебедя в целом. И могу сказать вам, что еще большую поддержку, например, в Москве, я получил уже на выборах президента в 2000 году, когда в Москве за меня проголосовало 22 процента. А в центральных округах — до 30 процентов. Это был очень серьезный период, потому что это были еще одни переломные выборы, а моя позиция оставалась прежней. Я предлагал стране альтернативу, другой путь. Я надеялся, что нужно находить компромисс с теми, кто представляет власть. Но этого не случилось. Собственно реализация вот той надежды, которая была мне выражена в 1996 году, она мною была реализована еще и в 2000 году.

— В 1996 году кто за вас голосовал? У вас есть портрет вашего избирателя?

— Люди. Люди с хорошим образованием, которые верили, что в России можно построить современную страну. С невысоким уровнем коррупции, с открытостью, с эффективной экономикой. А главное страну, где уважают человека и дают ему возможность реализоваться. Вот все эти люди за меня голосовали.

— Ну, это надежда всех россиян была. Все люди в России хотят построить страну без коррупции…

— Вот те, которые не только этого хотели, но еще и понимали, как это сделать, они за меня голосовали. Вот, вы, например.

— Да, в первом туре. Это правда.

— Ну вот. Вот вы вспомните свои ощущения, почему вы за меня голосовали, вот и все. И вам будет понятно.

— Это был первый раз, первые выборы, мне как раз было 18 лет. Во втором туре я уже была наблюдателем от штаба Бориса Ельцина.

— Пользуясь случаем, как говорят, хочу вас поблагодарить за это.

— Но я уже сказала, что это аванс, который должен был быть отработан.

— Каждый на это смотрит по-своему.

— Знаете, я подумала о том, что на следующих выборах президентских, которые состоятся в 2018 году, моей дочери будет 18 лет, а набор лиц не изменился…

— Очень правильный вопрос. Это есть один из крупных недостатков нашей страны.

— В том числе и вы.

— Недостатков в том, что в стране практически нет публичной политики, создана жесткая авторитарная система, монополизированы все средства массовой информации политически значимые. И в России не могут появляться новые политики. Вот они и не появляются.

— Они могли появиться внутри вашей партии…

— Внутри не надо чтобы они появлялись. Надо чтобы они появлялись перед людьми. Политик — это человек, который разговаривает с людьми и который выражает их интересы. А для этого он должен иметь возможность с людьми общаться. В современной России эти возможности исключены, поэтому и нет никаких политиков ни в одной партии, нигде их нет. Ничего хорошего в этом нету. Это просто признак жесткой авторитарной, тоталитарной даже в политическом смысле системы. Такие системы были в ГДР, такие системы были в других социалистических странах. Там было несколько партий, была одна правящая партия, и никакие политики публичные там не появлялись. Отсутствие публичной политики есть большая ошибка и проблема.

— Григорий Алексеевич, у вас же есть сторонники. Мне интересно: вот есть же некая преемственность поколений. Должны появляться новые политические силы и новые политики, новые лидеры. Вот вы видите, скажем так, на вашем фоне могут появиться новые лидеры?

— Они и появляются.

— Которым сегодня 20 лет, 25, 30, 40 лет.

— Да, конечно. На днях будет опубликован наш список кандидатов в Государственную Думу, и вы увидите, сколько там молодых людей. Больше всего людей от 30 до 40 лет. Но вы там увидите еще и кандидатов, которых вы только что назвали, которым 23, 24 года. В Москве, в округах.

— Чем они отличаются от вас?

— От меня?

— От вас, от политиков 90-х годов. Можете нарисовать портрет молодого политика России образца десятых годов?

— Они только еще появляются. А крупных публичных политиков, серьезных, с моей точки зрения, в той системе, которая создана в России, нет. Им просто невозможно появиться. Но те люди, которые тем не менее прикладывают усилия, чтобы стать такими, отличаются тем, что они хорошо понимают, как устроена наша политика. Они не боятся в полном объеме оценивать происходящее и высказывать свою точку зрения. Они ищут наиболее эффективные способы реализации своих политических амбиций. Их не очень много, их даже мало, но такие люди есть. И одной из важнейших моих задач является выращивать таких людей. Давать им дорогу. Вот своими возможностями я делюсь с ними на этих выборах. Чтобы у них появились возможности становиться серьезными российскими политиками, потому что жизнь им предстоит очень непростая.

— Вы делаете ставку на новых лидеров? Или вы рассчитываете реализовать еще свой политический потенциал? Это важно для вас?

— Смысл политика имеет только в том случае, если появляются новые люди. Допустим, у нас появились новые руководители партии. Это люди, у которых возраст до 40 лет, одному до 30 лет. Их выбрал съезд, они активно работают, будут участвовать в выборах, мы на это очень надеемся. Это очень трудно в современной России, и это очень плохо, что это очень трудно. Когда президент сидит 16 лет и не собирается никуда. Что вы хотите? Откуда возьмутся новые политики?

Поэтому коррупцию нельзя победить. Коррупция почему не побеждается? Потому что власть не меняется. Один и тот же премьер, один и тот же президент, все одно и то же. Меняются местами и сидят, и сидят. Все чиновничество вокруг них и сидит, и сидит. Все эти связки… Время от времени поменяют какого-то губернатора, скажут: «Ай-яй-яй, ты чего вытворяешь?». И дальше все продолжается и продолжается. Дорогу невозможно построить. Президент приезжает и говорит: «Кто ответственный за строительство этой дороги? Дайте мне номер телефона того, кого мне надо просто повесить». Вот ему там ищут номер телефона. А почему это происходит? А потому что ничего не меняется десятки лет. Это же как при коммунистических вождях: 16, 18, 20, 24 года. Ну сколько можно. А вы говорите, откуда возьмутся новые политики. Откуда же они возьмутся, если все одно и то же?

Политик — это человек, который разговаривает с людьми и который выражает их интересы. А для этого он должен иметь возможность с людьми общаться. В современной России эти возможности исключены, поэтому и нет никаких политиков ни в одной партии, нигде их нет

— Я же спрашиваю вас как опытного политика…

— Вот я как опытный политик и отвечаю.

— Если предположить, что вы одерживаете победу на предстоящих выборах в парламент. Вы туда идете.

— Победа — это значит что?

— Я не знаю, что для вас значит победа.

— Для нас победа — около 10% получить. Мы это можем, и мы сделаем все, чтобы так оно и было. Это наш реальный результат.

— Следующий ваш шаг?

— Президентские выборы.

— Нет, следующий ваш шаг на следующий день после выборов.

— Сначала подготовка к президентским выборам. Если вы имеете в виду, что мы будем делать в парламенте при 10%, то вы же представляете, сколько это будет людей. Поэтому наша главная задача — начинать готовить следующий этап. Кроме того, у нас есть пакет законов.

— А вступать в коалиции?

— По вопросам, по которым у нас совпадают взгляды, обязательно. Посмотрим, кто там будет. Но по тем вопросам, по которым у нас есть общее представление, что нужно делать, мы обязательно будем вступать в коалиции. Например, у нас может быть много общего понимания в том, что нужно делать, чтобы создать в России современный футбол. По таким вопросам мы готовы вступать в коалицию с самыми разными политическими силами.

— Для вас тоже это так важно?

— Между прочим, это совсем не смешно. Уже больше невозможно находиться в таком положении. Надо находить консенсус, и мы его найдем. Это профессиональный вопрос. По многим профессиональным вопросам мы считаем необходимым вступать в различные коалиции. Это первое. Вторая тема — это отмена большого количества репрессивных законов, абсолютно бессмысленных, которые ведут только к коррупции.

— В отношении предпринимательства вы имеете в виду?

— В отношении предпринимательства, в отношении граждан. Ну, там безумные проекты хранить все ваши переговоры и ваши SMS в течение полугода, как и всех других 140 миллионов граждан России. Ну это же безумие какое-то. Даже оборудования в России такого нет, да и не нужно это никому. Будут заказывать в Америке производство такого оборудования, чтобы там хранить все данные о гражданах России.

— Выборы 2018 года, если вы сказали, что вы настроены на участие в этих выборах, означают, что история пойдет по спирали? Представляете, 22 года проходит, и Григорий Явлинский…

— Это очень известная в мировой политике практика. Человек раз, два, пять и семь раз участвует в выборах вплоть до победы. Я могу привести вам пример. Вот, например, Южная Корея, которая была страной с самым высоким уровнем коррупции в мире. Ким Дэ Чжун с 1977 по 1997 год — 20 лет, ровно то, что вы назвали — боролся, чтобы стать президентом. Его много раз высылали из страны, он был арестован, не проходил в парламент и проходил туда. И, наконец, стал президентом. В результате, после его президентства Южная Корея стала одной из самых развитых экономически стран мира. И весь мир теперь имеет автомобили, телевизоры, бытовую технику оттуда, и чего он только оттуда не имеет. А что он сделал? Он, кстати говоря, судил двух предыдущих президентов за коррупцию. Их приговорили к смертной казни, но он их помиловал. И он ликвидировал чеболи. Так назывались там мафиозные монополии. И построил современную рыночную экономику.

— Это лирическое отступление можно считать частью вашей предвыборной программы?

— Ну, Россия — совсем другая страна. В России все нужно будет делать иначе. Это не было лирическим отступлением, это было примером того, почему важно и правильно отстаивать свою точку зрения до конца.